Café

Per HApps:
Vi måste hitta alternativa drivmedel till bilar, jäpp.

Som det är idag tror jag att det är på batterisidan vi måste lägga utvecklingspengarna.

ajon:
Grejen är ju liksom den ifall du inte följt debatten dom senaste åren att vi skall sänka co2 utsläppen i fall du missat det: Och disel genererar just co2.

Men som lök på laxen så kommer oljan att vara fetslut om ca: 30 år. I alla fall enligt världens största oljebolag Aramco. Och du kan ju fundera på vad soppan kommer att kosta när oljan närmar sig 150$ fatet.

Per HApps:
"Men hur tänker du dig lösa knuten då?"

Scrolla lite i tråden, och sök på "Metal Guru".

Per HApps: disel. jo för utan bil stannar Sverige.

Tex vad skall bilarna drivas av? För bil kommer vi att vilja ha även om 35 år.

Metal Guru:
Men är du inte läskunnig, jag skrev bland annat.
Men hur tänker du dig lösa knuten då?

Metal Guru: Samtidigt tycker jag att man inte kan resonera så att vi är en fjärt i rymden, någon måste gå i spetsen och med en förhoppning att öststatsländer mm ska ta lärdom.

Per HApps:
Så du tänker minska de hysteriska koldioxidutsläppen i tredje världens megastäder med fjärrvärme i våra storstäder, och höghastighetståg mellan skandinaviska metropoler?

Har du funderat på var uttrycket 'fjärt i kosmos' kommer ifrån?

Metal Guru:
Med bland annat just kärnkraft. Och med den kraften skall vi använda kylvattnet till att gör fjärrvärme till storstäderna och av elen skall vi ladda elbilarna, driva höghastighetstågen mellan stockholm, malmö, sundsvall, göteborg och oslo.

Och kom nu inte dragandes med etanol då det går åt mer energi att tillverka energin än vad man får ut av den.

Per HApps:
Nu pratar du Sverige.
Hur löser du den globala växthuseffekten med kärnkraft då?

Metal Guru:
Skulle inbilla mig att det skett en del teknikutveckling sedan 1978.
Grejen med kärnkraft är att det kyls bort 2/3 delar av den termiska effekten.

Av 3000 megawatt el som produceras just nu på Forsmark www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_se/518304omxva/518334vxrxv/518814vxrxe/519534forsm/519804produ/519834aktue/index.jsp kyls även 6000 megawatt bort.

Tänk hur många hushåll som skulle kunna få husen värmda med fjärvärme. Och hur många ton CO2 det skulle kunna motsvara.

Och hur många vindsnurror det motsvarar.

Salle:

Sen pratar du för geotermisk energi som "lösningen" på energiproblemet för att i mattias-74-anda vända det med ditt elbils-uttalandet.
Hur skall du ha det.

Nu begriper jag inte riktigt vad du menar

Wayne Gresky: "NuMo: Nej, det finns inte så bra batterier."

Jaså, glaset är halvtomt, i stället för halvfullt.


Jag säger så här: Det är för dåliga bilar.

www.ingenjorn.com/Svep061204.htm

Höj blicken, Wayne Gresky: Vidga tunnelseendet.
Problemet vi vill åtgärda idag är växthuseffekten, eller hur?
Inte strömkonsumtion i Kållered.

Både du och Salle är bekymrade över hur Geotermisk Energi egentligen ska bli lönsam i Sverige.
Det bekymrar mig inte ett dugg; vad vi gör i Sverige är jämförelsevis marginellt i det stora hela. Alla insatser för att få ned CO2-utsläppen är iofs bra, men om man kan välja på att göra si och få en marginell påverkan - eller så och få en redig minskning så är valet lätt.

Ska man minska koldioxidhalten i atmosfären så behöver vi göra något åt den starka drift som finns i tredje världen - Kina, Indien och hos alla andra - att kopiera västvärldens misstag med en hysterisk förbränning av fossila bränslen för att öka sitt välstånd.

Geotermisk Energi är
1) med avseende på kraftverken, mycket enklare att bygga gentemot kärnkraft - billigare byggnader, mindre säkerhet, ingen hispig USA som tror att en Geotermic Plant är en del i massförstörelseproduktion riktad mot Washington, etc

2) ungefär hälften så dyr som kärnkraftel (2005).

3) utvinnbar på de allra flesta ställen på jorden. Sverige är jämförelsevis ett dåligt ställe att vara på.


Så vad ska vi i Sverige göra då?
Jo, vi ska lägga våra pengar på att utveckla tekniken på detta område, så att det blir lönsamt även på många ställen i Sverige. På så sätt visar vi omvärlden - däribland uländerna - att det även hos dem fungerar ekonomiskt och tekniskt.
Skulle vi lyckas med detta, så har vi gjort en god investering för att globalt minska koldioxidhalten rejält. Plus att vi får exportera kunskap och teknik.

För inte tror vi att en global utbyggnad av kärnkraftverk skulle kunna få en sådan här spridning? Inte med USA i världen. Och inte när det redan idag är dubbelt så dyrt per kWh.


Se länk - läs sidorna 14-15.
Och ja, det har hänt lite i världen sedan Bengt, Stefan och Sebastian gick i universitetet 2005. Men inte så mycket.

Salle: Är du full eller? Orkar inte skriva något nu. men vi kan ta den lilla lektionen i termodynamik imorgon istället. Vilken huvudsats är din favorit?

Salle:
Använd geovärmen till att generera el.

Salle: Ursäkta några stavfel och uteblivna tecken... dags att zzz:a

NuMo: Nej, det finns inte så bra batterier.

Wayne Gresky: Ojoj! Skall man skratta eller inte...

Det där med spillvärme från elprylar påverkar väl inte hur vi än värmer upp våra hushåll. Den får vi ju "gratis" då vi använder denna utrustning.
men det är nånstans runt 20% av hushållselen som övergår till värme (enligt nån av de sidor jag skummade igenom för att hitta värme/hushållsels-siffrorna.

Sen pratar du för geotermisk energi som "lösningen" på energiproblemet för att i mattias-74-anda vända det med ditt elbils-uttalandet.
Hur skall du ha det.

Och bara för att vara tydlig. Jo det går att driva elbilar med geotermisk energi. Dock så förlorar man ju energi i konverteringen till el så detta vore ju dumt. Använd geovärmen till att värma och elen för att driva saker.


Om man skulle frigöra all uppvärmningsel till att just driva annat så är vi ju totalt oberoende av kärnkraftsel, tror jag, då vattenkraften plus vindkraft odyl borde klar av det med marginal dessutom.

Wayne Gresky:
Men med kärnkraft går det bra..?

Wayne Gresky: Kan man inte ha elbilar. Då kommer ju strömmen från batterier.

Salle: Värt att betänka är även att energi inte bara försvinner. Den energi vi använder i elektriska apparater förvandlas till värme.

En stor fråga är väl om transportsektorn ska drivas med el. Varifrån ska då den elen komma? Försök inte lura i mig att det går att driva alla fordon med geotermik...

Metal Guru: Sen har jag inga direkta siffror på hur det ser ut med elförbrukningen när det gäller värme kontra belysning och hushållsel men detta säger att det borde ligga på runt 75/25. Så det finns mycket möjlighet för elbesparing med andra uppvärmningsformer än el.

"Hushållen använder el till mycket. En elvärmd villa på 150 kvadratmeter och fyra personer konsumerar ca 25.000 kWh per år varav ca 6000 kWh är hushållsel och resten värme och varmvatten."
[url=svenskenergi.episerverhotell.net/sv/Om-el/Elanvandning/]Från Svensk Energi[/url]

Sluta bubbla mig bara, folk.

Lugn bara, Salle:
Jag SKA tala om för dig hur jag menar...

Metal Guru: Hur i h-e menar du...

Växthuseffektmässigt är det väl ingen som helst skillnad på kärnkraft och geotermi. Både tillför inga som helst utsläpp av koldioxid till atmosfären.
Om vi inte börjar sila mygg genom transporter och dyl...

Sen är jag fullt medveten om uranbrytningens miljöpåverkan både innan, under och efter deras nytta i reaktorerna men det påverkar ju inte "trådskaparens underliggande huvud-åsikt, en oro för växthuseffekten".


Ja vi har målat in oss i el redan. Men detta är helt och fullt pga vi värmer huvuddelen av våra hushåll (läs villor och småhus) med direktverkande el
dvs elelement. Till detta finns det INGA alternativ än "de två hålen i väggen". Men om man skulle byggt vattenburet istället under de senaste 30 åren så skulle villaägaren enklare kunna konvertera till bergvärme, fjärrvärme, solvärme, pelletsbrännare mm. Utanpå detta så skulle man enkelt kunna komplettera med en elpatron för de extra behovet nån enstaka vintervecka eller så.

Metal Guru: Givetvis är ekonomiskt lönsam geotermisk energi den bästa lösningen. Går hela landets energibehov att lösa på det sättet är jag klart för. Dock är jag väl aningen skeptisk till om så är fallet...

Salle:
"pga att elen var så billig när vi hade alla reaktorer igång."

Vi har alla tio reaktorer igång idag.
Det är bara Bärseback som inte är med, och det av Danska skäl.

Vi har nog målat in oss i el redan, och det inte enbart av värmeskäl. Det är nog lika mycket Internet- och TV-skäl.


Om vi pratar återgår till trådskaparens underliggande huvud-åsikt, en oro för växthuseffekten, så är nog den geotermiska energin en klart bättre map möjlighet till spridning, en mindre miljöpåverkande och en ekonomiskt effektivare lösning än kärnkraft.

Metal Guru: Pratade under julen med en släkting som jobbar med energilösningar för hushållen. Han installerar allt från pelletsbrännare till solfångare osv.

Han var otroligt förvånade hur många som installerade värmepumpar i norra Sverige. Dels för att han ansåg att verkningsgraden inte är tillräcklig då när dom behövs som mest så har vi för kallt ute, dels för att vi inte gör oss eloberoende.
Han ansåg att biovärme, på stor och liten skala, skulle klara av den största delen av landets uppvärmning men då vi "målat in oss" med elradiatorer sedan länge pga att elen var så billig när vi hade alla reaktorer igång.
Men då skulle det alltså krävas att alla hushåll byggdes om till vattenburen värme och sånt är dyrt.
Först då så skulle vi kunna göra oss kärnkraftsoberoende.

Dessutom ansåg alltför många som konsulterade honom om detta att en sån ombyggnad, med friliggande rör och ledningar, inte är snyggt så dom undvek det av den orsaken. :-/

Och när vi skulle börja prata om kärnkraft kontra tysk och polska kolkraftverk så hann vi knappt börja innan vi blev avbrutna av en fika och sen fortsatte vi aldrig. Men det märktes att sån här form av klimatpåverkande energiformer inte var hans "tekopp".

Över tjugo inlägg i tråden och ingen har postat Tage Danielssons monolog om sannolikhet.

Salle:
Jodå, det förnekar jag inte.

MEN,
Det är ändå inte speciellt många Svenskar som känner till Ågesta-incidenten 1969. Och om det skulle vara allmänt känt, tror jag att fler skulle vara emot kärnkraften även idag.

Vi från Mora brukar vara ganska duktiga på konspirationsteorier; vad tror du ligger bakom att få känner till händelsen?

Metal Guru: Och än mer sedan Forsmark och de övriga reaktorerna byggdes.

Salle:
Det har hänt lite i världen sedan Erica och Linnea gick i gymnasiet 1998.

Geotermisk Energi.
Island ligger av naturliga skäl långt framme, men du behöver inte vulkanisk berggrund för att utvinna denna energi. Du måste bara borra lite djupare.

Metal Guru: Det verkar ju inte vara tillräckligt i med tanke på vårt jordglobiga läge...

Hur ser läget ut i Sverige?

I Sverige måste man gå djupt för att hitta högre temperaturer och på p.g.a. borrningskostnader är det bara lönsamt att utvinna geotermisk energi där grunden består av porös sandsten eller sand.
Det är heller inte möjligt att borra i all slags berggrund med den borrteknik som finns idag.

Nästan uteslutande krävs värmepump för att tillgodogöra sig energin och då i form av fjärrvärme (till bostadsuppvärmning).
De bästa förutsättningarna finns i Skåne men förutsättningar finns även i Vätternsänkan, i Siljanstrakten (Siljansringen) och på Gotland.

Endast i sydvästra Skåne (när det gäller Sverige) är det tekniskt möjligt att utvinna mer värme än det lokala värmebehovet.

Metal Guru: geotermi?

Hörde förresten på radion idag att FP vill bygga nytt. Blir kanske att rösta ljusblått härnäst alltså.

Bolivar:
Jag tror rent seriöst på att det finns massvis att göra med berggrundsenergi. Kommer bara inte igåg vad det heter på riktigt.

Metal Guru: Trots allt är ju kärnkraft bättre än olja/kolkraft och utbyggda älvar. Importerad el från Baltikum/Polen är ju inte heller bra.

Metal Guru:
Denne kille kanske inte har alla hästar hemma, men rätt mycket rätt i sin dramatisering är han:

-------------------------------------
Jag skulle vilja börja i gryningen den 1 maj 1969, när chefen vid Ågesta kärnkraftverk ute i Farsta Karl-Erik Sandstedt får larm och kastar sig i en bil. Han kommer ut till en anläggning i kaos.

Manöverbordet i kontrollrummet blinkade som en julgran. En tekniker hade slarvat vid rutinbyte av en ventil. En koppling sprängdes och 500 ton kylvatten störtade från ett torn trettio meter ned i reaktorbyggnaden i berget och slog ut styrsystem efter styrsystem.

Genom tryckförändringarna hotade reaktorn att tömmas på sitt kylmedel, 74 ton tungt vatten med en temperatur på 200 grader. Om det hade kommit ut hade ett moln seglat iväg över Stockholms södra förorter, innehållande radioaktiva isotoper direkt från bränslehärden, med plutonium, strontium, kobolt och jod.

Nödkylsystemet var dimensionerat för 16 bars tryck. Flera gånger under dagen blev det utsatt för det dubbla, 32 bar. Man borde ha utrymt halva Stockholm, men det var för sent. I nio timmar slet teknikerna med den skenande reaktorn. Medan socialdemokrater runt om i landet höll sina förstamajtal. Stålet i rören klarade mot alla odds ett övertryck på 100 procent.

I kärnkraftens korta historia finns det bara två jämförbara händelser, Harvard och Tjernobyl. Den sista var en fullbordad härdsmälta, som vi vet. I Harrisburgh lyckades man avbryta processen. Och i Stockholm var man bara några sekunder från katastrofen.

Paddan:

Ågesta (Farsta/Stockholm). 1969.05.01.
Man skulle ha utrymt Stockholm, men man var inte alls rustade för en sådan aktion.

Metal Guru: Är det månne denna incident vid Forsmark du tänker på?

Metal Guru: Detta beroende på att våra kärnkraftsverk är designade på 60- och 70-talet och sedan bara uppgraderats.

Sprojlarns nya är både effektivare, bränsleekonomiskare och säkrare.

Bolivar:
Det fanns bara två jämförbara händelser som man känner till i kärnkraftshistorien, Harrisburg och Tjernobyl.

Men det är icke allmänt känt.

Metal Guru: Hur nära var vi?

Per HApps:
Jag är emot kärnkraft, och har varit det sedan 1978 och tidigare.

Vi har varit MYCKET nära en härdsmälta i Sverige, visste ni det?

Per HApps:
Undrade just vilken svaveldioxid-debatt jag missat.

Metal Guru:
CO2 skall det vara sorry, har jobbat med ett SO2 projekt i Saudi sedan i april, arbetsskada.

Per HApps: Vilka vill sänka utsläppen av SO2.

Du menar väl CO2...

Annars är jag med dig till 100% när det gäller kärnkraften.

Per HApps:
SO2?

Per HApps: Ja, förr eller senare inser väl de flesta att vi hamnar i en utbyggnad. Inte kanske det bästa men i alla fall det minst skadliga.