Café

Et tu Brute:

Det finns en TV-inslag om hans undersökning på HVfantasten också. Här är ett från Kunskapskanalen.

real.gu.se/real/GUTV/arkiv/V07332.ram

hellge: Här har vi ännu fler fegskitar!

(Listan kan för övrigt säkert vara bra att lära sig utantill för de som ägnar sig åt frågesport.)

hellge: Den här texten i gårdagens DN rör sig i samma trakter.

Et tu Brute:

Nu har jag tänkt ett tag. Som jag sa skulle jag återkomma i ärendet deliberativ demokrati – konsensusdemokrati. Men om jag ska vara ärlig så glömde jag bort det, eller rättare sagt, det kom andra saker emellan.

Nu har frågan åter igen aktualiserats då sportchefen på Allehanda media var heligt förbannad och djupt upprörd på anonyma skribenter på olika forum. Och visst har han sina poänger. Åsikter som ibland framförs kan vara kränkande och många av forumens inlägg skulle knappast postas om man varje gång var tvungen att uppge namn och telefon och ibland går drevet mot en viss person eller spelare. Han skriver i krönikan ”Kliv ut ur garderoben, fegskitar” på: allehanda.se/avdelning/ornskoldsvik/18179

Förra gången du länkade till artikeln i Västerbottens folkblad och den i Sydsvenskan tittade jag igenom den lite snabbt. Jag läste inte dem så noga. Denna gång har jag kollat igenom dem lite noggrannare. Jag har också läst dina tidigare inlägg i tråden och förundrades över din precision. Du var mil före i tanken. Det som slog mig var vilka kontraster det är mellan den doktorsavhandling av Anders Svenssons som det refereras till och krönikan i Allehanda media.

www.folkbladet.nu/2007/04/13/hockeyfans-mer-demokratiska-an-politiska-debattorer-pa-natet/

sydsvenskan.se/kultur/article253828.ece

www.vetskap.vr.se/servlet/GetDoc?meta_id=91430&template=news_print

Nu kan kanske man inte göra den jämförelsen mellan ”HVfantasten” och MODO:s forum rakt av, men de principiella likheterna är tydliga, menar jag.

Själv tycker jag näppeligen denna debatt är klar eftersom den är viktig, och skulle vilja ha fler synpunkter på den av Et tu Brute eller någon annan.

Et tu Brute:
"Har man inhumana och nervärderande åsikter så skall man inte raderas. Man skall få dem nedtryckta i halsen. Det är demokrati för mig..."

Lysande. Jag kunde inte sagt det själv. © NuMo

Et tu Brute:

Jag ska fundera ett tag det där med deliberation och demos krati. Jag återkommer efter jag tömt denna:

images.google.se/imgres?imgurl=http://www.jjuc.no/gfx/front.jpg&imgrefurl=http://www.jjuc.no/&h=521&w=784&sz=106&hl=sv&start=0&tbnid=8zIssf9LWzl48M:&tbnh=95&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3Dugland%26gbv%3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dsv%26sa%3DG

Annars tycker jag Habermas är en cool kille, tänk när man står där på krogen och brudarna undrar vad man jobbar med och man kan svara: - Jag utveckar demokratiska modeller och skapar samhällsteorier. Snacka om bra raggningsreplik.

Som sagt, jag återkommer.

Helg Ernest skrev: " Eller som det heter på Latin. - "Quis custodiet ipsos custodes?" på Svenska - vem dömmer moderatorerna"

Det är intressant. Som det funkat hittills så kan ju bara moderatorerna radera i sina egna böcker. Utöver det har det funnits forumledare som har behörighet att radera i alla forum. Detta har skapat många konflikter...när forumledarna raderar....absolut aldrig när moderatorerna gör det. Finns till och med en oskriven lag att man inte får göra det...fast det gäller naturligvis inte när forumledarna raderar

Jag är av den åsikten att forumledarna inte skall radera alls. Däremot skall de ha fyll insyn och kunna plocka bort den moderatorn som är för flitig. Detta skall naturligtvis inte ske omedelbart, men hemläxan ordineras omgående. Jag skriver det här eftersom det bemöttes med fullständig tystnad på ett annat ställe....eller att de tydligen inte vill...ja att man skall kunna döma moderatorerna.

65selander:

Nej, jag tycker inte heller att det skall diskuteras politik här. Tyvärr finns det hur många trådar som helst, gällande politik i Cafe...jag har än så länge inte skrivit i någon av dem. Detta skall väl vara hockeysnack?

Däremot borde det finnas demokratiska principer som skall gälla vid debatt. Och då kan jag tänka mig att ta paralleller från politiken. Det är väl trots allt den som skall vara det demokratiska rättesnöret.

Jag har själv så högt i tak, att när jag går ut så slår jag knäna i Brynäs. Kolla in länken nedan. Det är ett inlägg postat av eran Bradberry 2002. Det finns fortfarande kvar på HV:s gb oraderat.

Däremot postade jag samma länk och en kommentar till den i BIF:s gb våren 2004...Jag har för mig att det var i ganska nära anslutning till Kvalserien. Har du sett på fan! Aldrig tidigare har blivit raderad med ljusets hastighet.

Däremot tror jag på det här. Saknar man all form av ödmjukhet, så skall man fanimej påminnas om det också när det svider som mest. Då har man något att lära vare sig det gäller en själv eller någon annan skitstövel.

Har man inhumana och nervärderande åsikter så skall man inte raderas. Man skall få dem nedtryckta i halsen. Det är demokrati för mig...vare sig det gäller politik...eller det nya seriesystemet i hockey.

Dream Team:

Nej, jag diskuterar inte hur modereringen sköts i de vanliga gästböckerna. Jag vill få fram demokratiska principer kring hur man blåser liv i de döda gemensamma, Elitserien, Hockeysnack, Tre Kronor. Där har jag blivit åsiktsraderad en gång för mycket.

Där håller inte konsensus av vad var och en pysslar med i sin egen lilla lagbok!

Dream Team: Eller som det heter på Latin.
- "Quis custodiet ipsos custodes?"
på Svenska - vem dömmer moderatorerna

65selander: Nej, vi ska inte diskutera hur modereringen sköts i de vanliga gästböckerna. Men för att om möjligt tona de politiska stormarna en aning så tycker nog Hellge att nivån i TIK-boken är på tok för hög. Stundtals iaf.

Et tu Brute: Hellge har säkert skrivit det förr. I TIK boken så behövs det inte mycket för att folk skall gnälla över borttagna inlägg. I våran så krävs det nog att Boorken går in och begär ;-)

MODO har också högt i tak. Helt enkelt TIK har lägst i tak enl mig. Ang politik så tycker jag att det skall man totalt skita i denna commynity.

Överhuvudtaget så skall man undvika politik i et forum som ändå är så trots andsträngt. :-)

psst/ Snokade redan när "Örnnästet " fanns.

hellge:

Poängen ligger väl i att när HVfantasten startade för 10 år sedan, så fanns det överhuvudtaget ingen målsättning, att här skall utövas deliberativ demokrati.

Skulle man gå in på forumet idag och ställa frågan så tror jag inte mer än en bråkdel kan förklara vad deliberativ demokrati innebär.

En annan poäng blir ju då i jämförelse med exempelvis politiska debatter och andra åsiktsforum, så finns det en bättre deliberativ demokrati på HVfantasten, fast deltagarna inte ens är medvetna om det. Detta alltså sett av en utomstående som också doktorerat i ämnet.

Man kan ju inte heller påstå att alla soffliggare eller blankröstare, inte skulle vara politiskt aktiva. Förmodligen kan flera av dessa vara rena föredömen då det gäller deliberativ demokrati, i form av insändare i tidningarna eller aktivt deltagande i olika forum. Alltså betydligt mer aktiv än den som tredje söndagen i september, med en gäspning upprätthåller sin släkts tradition då det gäller valurnorna. Frågan är då vad som är demokrati?

Hur går det egentligen till på de olika politiska forumen? Om jag är missnöjd med att mina barndomskvarter numera liknar en turkisk basar. Hur blir jag då bemött? *schadong* raderad (ej politiskt korrekt). Sverigedemokraternas senaste alster påstår....*schadong*...

Jag pratade för ett par år sedan med Henrik Gustavsson som är webmaster på HVfantasten. Han är utbildad journalist och jobbar i vanliga fall på Radio Jönköping. Jag undrade hur ofta han egentligen behövde gå in och radera inlägg på fantasten. Han satt tyst en stund och verkade fundera lite, sen sa han 5. I veckan då, undrade jag? Nej, sen starten svarade Henrik.

Så frågeställning kvarstår, vad är grundbulten i demokratin? Och hur utvecklas den i deliberativ anda?

Et tu Brute:

För några år sedan när deliberativ demokrati var ändå mer inne än vad det är idag.

Man sa att det passar fler människor än den representativa demokratin, fler skulle kunna komma till tals. Jag tvivlar, det är förmodligen bara babbelkusar som Vi som kommer att prata ändå.

Dream Team: Det skall vara lätthanterligt också.

Törs du lägga upp länkarna och ev. få en mass flygt?

Du vet, det är som med fackföreningarnas på fund, det kallades visst A-kassa. Det var ett j..a liv för dom var fackförenings anslutna förr också.

Nu skall vi ju alla tvångsanslutas till dom vilket vi vill eller ej.

hellge:

"Att vara en hängiven supporter till klubben innebär inte okritisk beundran. Deltagarna uppfattar det snarare som sin skyldighet att vara kritiskt granskande för att klubben ska nå framgång. Det innebär att diskussionen på HV-fantasten visar goda deliberativa drag, till och med något bättre än diskussioner online om politik."

Därmed är syftet inte alls att skapa en klubb för inbördes beundran. Det handlar långt ifrån att samtliga skulle vara antingen, ja eller nej-sägare, så har det inte blivit även fast HVfantasten existerat sedan 1997. Konsensus är givetvis ändå att det skall vara till klubbens bästa. Någon större enighet tror jag inte man kommer fram till på något plan. Det blir istället nästan alltid 2 eller till och med 3 grupperingar, som sedan kanske formas om till nästa spörsmål på agendan.

Naturligtvis går inte allt detta att applicera på HS, förutom att kanske vissa lags gb:n ändå fungerar ungefär som fantastens. Att det dessutom skulle råda en ohotad konsensus på dessa finns det väl egentligen inget heller att invända emot.

Men varför har vi ett HS? För att lugnt och tryggt kunna betrakta varandras igelkottsförsvar eller för att tjuvkika på andras silly season?

Håller vi oss bara till de olika lagens gb:n så blir det ju så, eftersom konstaterats, udda åsikter lämnas ofta okommenterade eller bemöts med enhälligt motstånd. Hur kul är det?

Frågan man då ställer sig är varför HS begåvats med alla dessa andra böcker? Hockeysnack, Elitserien, Tre Kronor, Juniorhockey etc. Vems konsensus gäller då?

Man kan ju exempelvis se i Brynäs gb att det ständigt råder osämja om i stort allting, backars kvalité, tränarens och sportchefens kompetens osv. Detta tonläge skulle väl anses som stört omöjligt i Elitseriens gb...om det nu inte var två brynäsare som hade avvikande åsikter. Det går bra i Brynäs gb, men hur får man bete sig i ES gb innan man blir åthutad eller raderad?

Varför är det så? Faller inte den största "möjligheten" med HS, just på detta faktum? Vem har rätt att moderera i böcker som kan anses som gemensamma och på något sätt försvara demokratin, då det allt som oftast är åsikterna som raderats. Eller när skrevs det senast något i dessa böcker som ens gav någon pulshöjning att tala om.

"Ibland är jag rädd att det mest är en fråga om dagsform. Vissa dagar vill jag vara motvalls och hävdar därför den åsikt som jag tror är mest inopportun. Om andra säger att det nya medielandskapet – med alla dessa digitala tv-kanaler, webbplatser, debattforum, bloggar – har vitaliserat offentligheten, så säger jag emot. Fast dagen efter, i ett annat sammanhang, kan jag istället framhärda att samma utveckling skapar en bättre offentlighet, att den nya mediesituationen kan omdana vårt sätt att förhålla oss till demokratiska debatter och diskussioner."

"Så vi riskerar trots allt att stå kvar med frågan om när, och kanske framförallt var, alla dessa så rikligt gödda och välansade fanforumdemokrater till sist ska mötas i mer inkluderande debatter.
Det finns, kort sagt, fortfarande utrymme för humörsvängningar."

Helg Ernest: "Skulle det dyka upp ett oberoende lika forum, tror jag att dom kunde lägga ner HS. ´Det känns ju lite "Topp styrt"."

Finns det inte redan ett sådant "icke-HS-befläckat" forum, frågar jag mig?

hellge: Som timrå supporter och inte medlem av Timrå Suporterklubb.
Håller jag fullständigt med dig.
HS borde var klubboberoende.
När vi startade en alternativ suporterklubb för några år sedan,
fick vi inte en yttra oss i TIKs GB. Mer än försvara vårt handlande.

Timrå suporterklubb har monopol på den.

Skulle det dyka upp ett oberoende lika forum, tror jag att dom kunde lägga ner HS. ´Det känns ju lite "Topp styrt".

Deliberation, deliberativa samtal kan nog vara ett bra alternativ som demokratispridare men bara som ett alternativ. Deliberativ demokrati har stora brister eftersom det bygger på konsensus – att man ska komma överens. Det finns risk att det blir en klubb för inbördes beundran där alla tycker samma. Det går bara komma överens om alla t.ex. håller på HV, om alla accepterar vissa givna förutsättningar. I deliberativ demokrati är det också svårt med ansvarsutkrävande eftersom ingen har den exekutiva makten. Vem ska man kicka om det blir fel?

Hockeysnack som community är inget bra exempel på deliberativ demokrati, däremot är enskilda gästböcker det. Där råder en ohotad konsensus, udda åsikter lämnas ofta okommenterade eller bemöts med enhälligt motstånd.

Ett problem som jag upplever med Hockeysnack är att grundarna, ägarna, utvecklarna, och de dominerande ledarna av denna trevliga site håller på samma lag och tillåter därmed oftare att detta lags supportrar går över gränsen för vad som borde vara tillåtet. Detta är naturligtvis omöjligt för mig att bevisa och givetvis är det också svårare att se detta förhållande om man håller på detta lag.

Detta ska inte ses som ett inlägg till varningen ovan ”försök att trigga hetsiga diskussioner”.

Kanske är detta tillstånd bara ett led i ett allmänt rådande tillstånd i samhället av anpassning till marknaden – ”det är den som betalar som får önska musiken”. Kanske ska det vara på det här sättet, kanske inte. Hur som helst menar jag att det borde diskuteras öppet. Visst förstår jag att HS inte nödvändelsevis är någon demokratisk institution och knappast heller behöver agera enligt detta. Diskutera det borde man dock göra.

Vi får se om en sådan diskursion det blir deliberativ demokrati. Jag tvivlar…

Västerbottens Folkblad skrev också i april (se länk):

“Hockeyfans mer demokratiska än politiska debattörer på nätet”

Vad är grundbulten?