Café

Metal Guru:
Denne kille kanske inte har alla hästar hemma, men rätt mycket rätt i sin dramatisering är han:

-------------------------------------
Jag skulle vilja börja i gryningen den 1 maj 1969, när chefen vid Ågesta kärnkraftverk ute i Farsta Karl-Erik Sandstedt får larm och kastar sig i en bil. Han kommer ut till en anläggning i kaos.

Manöverbordet i kontrollrummet blinkade som en julgran. En tekniker hade slarvat vid rutinbyte av en ventil. En koppling sprängdes och 500 ton kylvatten störtade från ett torn trettio meter ned i reaktorbyggnaden i berget och slog ut styrsystem efter styrsystem.

Genom tryckförändringarna hotade reaktorn att tömmas på sitt kylmedel, 74 ton tungt vatten med en temperatur på 200 grader. Om det hade kommit ut hade ett moln seglat iväg över Stockholms södra förorter, innehållande radioaktiva isotoper direkt från bränslehärden, med plutonium, strontium, kobolt och jod.

Nödkylsystemet var dimensionerat för 16 bars tryck. Flera gånger under dagen blev det utsatt för det dubbla, 32 bar. Man borde ha utrymt halva Stockholm, men det var för sent. I nio timmar slet teknikerna med den skenande reaktorn. Medan socialdemokrater runt om i landet höll sina förstamajtal. Stålet i rören klarade mot alla odds ett övertryck på 100 procent.

I kärnkraftens korta historia finns det bara två jämförbara händelser, Harvard och Tjernobyl. Den sista var en fullbordad härdsmälta, som vi vet. I Harrisburgh lyckades man avbryta processen. Och i Stockholm var man bara några sekunder från katastrofen.

Metal Guru: Trots allt är ju kärnkraft bättre än olja/kolkraft och utbyggda älvar. Importerad el från Baltikum/Polen är ju inte heller bra.

Bolivar:
Jag tror rent seriöst på att det finns massvis att göra med berggrundsenergi. Kommer bara inte igåg vad det heter på riktigt.

Metal Guru: geotermi?

Hörde förresten på radion idag att FP vill bygga nytt. Blir kanske att rösta ljusblått härnäst alltså.

Metal Guru: Det verkar ju inte vara tillräckligt i med tanke på vårt jordglobiga läge...

Hur ser läget ut i Sverige?

I Sverige måste man gå djupt för att hitta högre temperaturer och på p.g.a. borrningskostnader är det bara lönsamt att utvinna geotermisk energi där grunden består av porös sandsten eller sand.
Det är heller inte möjligt att borra i all slags berggrund med den borrteknik som finns idag.

Nästan uteslutande krävs värmepump för att tillgodogöra sig energin och då i form av fjärrvärme (till bostadsuppvärmning).
De bästa förutsättningarna finns i Skåne men förutsättningar finns även i Vätternsänkan, i Siljanstrakten (Siljansringen) och på Gotland.

Endast i sydvästra Skåne (när det gäller Sverige) är det tekniskt möjligt att utvinna mer värme än det lokala värmebehovet.

Geotermisk Energi.
Island ligger av naturliga skäl långt framme, men du behöver inte vulkanisk berggrund för att utvinna denna energi. Du måste bara borra lite djupare.

Salle:
Det har hänt lite i världen sedan Erica och Linnea gick i gymnasiet 1998.

Metal Guru: Och än mer sedan Forsmark och de övriga reaktorerna byggdes.

Salle:
Jodå, det förnekar jag inte.

MEN,
Det är ändå inte speciellt många Svenskar som känner till Ågesta-incidenten 1969. Och om det skulle vara allmänt känt, tror jag att fler skulle vara emot kärnkraften även idag.

Vi från Mora brukar vara ganska duktiga på konspirationsteorier; vad tror du ligger bakom att få känner till händelsen?

Över tjugo inlägg i tråden och ingen har postat Tage Danielssons monolog om sannolikhet.

Metal Guru: Pratade under julen med en släkting som jobbar med energilösningar för hushållen. Han installerar allt från pelletsbrännare till solfångare osv.

Han var otroligt förvånade hur många som installerade värmepumpar i norra Sverige. Dels för att han ansåg att verkningsgraden inte är tillräcklig då när dom behövs som mest så har vi för kallt ute, dels för att vi inte gör oss eloberoende.
Han ansåg att biovärme, på stor och liten skala, skulle klara av den största delen av landets uppvärmning men då vi "målat in oss" med elradiatorer sedan länge pga att elen var så billig när vi hade alla reaktorer igång.
Men då skulle det alltså krävas att alla hushåll byggdes om till vattenburen värme och sånt är dyrt.
Först då så skulle vi kunna göra oss kärnkraftsoberoende.

Dessutom ansåg alltför många som konsulterade honom om detta att en sån ombyggnad, med friliggande rör och ledningar, inte är snyggt så dom undvek det av den orsaken. :-/

Och när vi skulle börja prata om kärnkraft kontra tysk och polska kolkraftverk så hann vi knappt börja innan vi blev avbrutna av en fika och sen fortsatte vi aldrig. Men det märktes att sån här form av klimatpåverkande energiformer inte var hans "tekopp".

Salle:
"pga att elen var så billig när vi hade alla reaktorer igång."

Vi har alla tio reaktorer igång idag.
Det är bara Bärseback som inte är med, och det av Danska skäl.

Vi har nog målat in oss i el redan, och det inte enbart av värmeskäl. Det är nog lika mycket Internet- och TV-skäl.


Om vi pratar återgår till trådskaparens underliggande huvud-åsikt, en oro för växthuseffekten, så är nog den geotermiska energin en klart bättre map möjlighet till spridning, en mindre miljöpåverkande och en ekonomiskt effektivare lösning än kärnkraft.

Metal Guru: Givetvis är ekonomiskt lönsam geotermisk energi den bästa lösningen. Går hela landets energibehov att lösa på det sättet är jag klart för. Dock är jag väl aningen skeptisk till om så är fallet...

Metal Guru: Hur i h-e menar du...

Växthuseffektmässigt är det väl ingen som helst skillnad på kärnkraft och geotermi. Både tillför inga som helst utsläpp av koldioxid till atmosfären.
Om vi inte börjar sila mygg genom transporter och dyl...

Sen är jag fullt medveten om uranbrytningens miljöpåverkan både innan, under och efter deras nytta i reaktorerna men det påverkar ju inte "trådskaparens underliggande huvud-åsikt, en oro för växthuseffekten".


Ja vi har målat in oss i el redan. Men detta är helt och fullt pga vi värmer huvuddelen av våra hushåll (läs villor och småhus) med direktverkande el
dvs elelement. Till detta finns det INGA alternativ än "de två hålen i väggen". Men om man skulle byggt vattenburet istället under de senaste 30 åren så skulle villaägaren enklare kunna konvertera till bergvärme, fjärrvärme, solvärme, pelletsbrännare mm. Utanpå detta så skulle man enkelt kunna komplettera med en elpatron för de extra behovet nån enstaka vintervecka eller så.

Lugn bara, Salle:
Jag SKA tala om för dig hur jag menar...

Sluta bubbla mig bara, folk.

Metal Guru: Sen har jag inga direkta siffror på hur det ser ut med elförbrukningen när det gäller värme kontra belysning och hushållsel men detta säger att det borde ligga på runt 75/25. Så det finns mycket möjlighet för elbesparing med andra uppvärmningsformer än el.

"Hushållen använder el till mycket. En elvärmd villa på 150 kvadratmeter och fyra personer konsumerar ca 25.000 kWh per år varav ca 6000 kWh är hushållsel och resten värme och varmvatten."
[url=svenskenergi.episerverhotell.net/sv/Om-el/Elanvandning/]Från Svensk Energi[/url]

Salle: Värt att betänka är även att energi inte bara försvinner. Den energi vi använder i elektriska apparater förvandlas till värme.

En stor fråga är väl om transportsektorn ska drivas med el. Varifrån ska då den elen komma? Försök inte lura i mig att det går att driva alla fordon med geotermik...

Wayne Gresky: Kan man inte ha elbilar. Då kommer ju strömmen från batterier.

Wayne Gresky:
Men med kärnkraft går det bra..?

Wayne Gresky: Ojoj! Skall man skratta eller inte...

Det där med spillvärme från elprylar påverkar väl inte hur vi än värmer upp våra hushåll. Den får vi ju "gratis" då vi använder denna utrustning.
men det är nånstans runt 20% av hushållselen som övergår till värme (enligt nån av de sidor jag skummade igenom för att hitta värme/hushållsels-siffrorna.

Sen pratar du för geotermisk energi som "lösningen" på energiproblemet för att i mattias-74-anda vända det med ditt elbils-uttalandet.
Hur skall du ha det.

Och bara för att vara tydlig. Jo det går att driva elbilar med geotermisk energi. Dock så förlorar man ju energi i konverteringen till el så detta vore ju dumt. Använd geovärmen till att värma och elen för att driva saker.


Om man skulle frigöra all uppvärmningsel till att just driva annat så är vi ju totalt oberoende av kärnkraftsel, tror jag, då vattenkraften plus vindkraft odyl borde klar av det med marginal dessutom.

NuMo: Nej, det finns inte så bra batterier.

Salle: Ursäkta några stavfel och uteblivna tecken... dags att zzz:a

Salle:
Använd geovärmen till att generera el.

Salle: Är du full eller? Orkar inte skriva något nu. men vi kan ta den lilla lektionen i termodynamik imorgon istället. Vilken huvudsats är din favorit?

Höj blicken, Wayne Gresky: Vidga tunnelseendet.
Problemet vi vill åtgärda idag är växthuseffekten, eller hur?
Inte strömkonsumtion i Kållered.

Både du och Salle är bekymrade över hur Geotermisk Energi egentligen ska bli lönsam i Sverige.
Det bekymrar mig inte ett dugg; vad vi gör i Sverige är jämförelsevis marginellt i det stora hela. Alla insatser för att få ned CO2-utsläppen är iofs bra, men om man kan välja på att göra si och få en marginell påverkan - eller så och få en redig minskning så är valet lätt.

Ska man minska koldioxidhalten i atmosfären så behöver vi göra något åt den starka drift som finns i tredje världen - Kina, Indien och hos alla andra - att kopiera västvärldens misstag med en hysterisk förbränning av fossila bränslen för att öka sitt välstånd.

Geotermisk Energi är
1) med avseende på kraftverken, mycket enklare att bygga gentemot kärnkraft - billigare byggnader, mindre säkerhet, ingen hispig USA som tror att en Geotermic Plant är en del i massförstörelseproduktion riktad mot Washington, etc

2) ungefär hälften så dyr som kärnkraftel (2005).

3) utvinnbar på de allra flesta ställen på jorden. Sverige är jämförelsevis ett dåligt ställe att vara på.


Så vad ska vi i Sverige göra då?
Jo, vi ska lägga våra pengar på att utveckla tekniken på detta område, så att det blir lönsamt även på många ställen i Sverige. På så sätt visar vi omvärlden - däribland uländerna - att det även hos dem fungerar ekonomiskt och tekniskt.
Skulle vi lyckas med detta, så har vi gjort en god investering för att globalt minska koldioxidhalten rejält. Plus att vi får exportera kunskap och teknik.

För inte tror vi att en global utbyggnad av kärnkraftverk skulle kunna få en sådan här spridning? Inte med USA i världen. Och inte när det redan idag är dubbelt så dyrt per kWh.


Se länk - läs sidorna 14-15.
Och ja, det har hänt lite i världen sedan Bengt, Stefan och Sebastian gick i universitetet 2005. Men inte så mycket.

Wayne Gresky: "NuMo: Nej, det finns inte så bra batterier."

Jaså, glaset är halvtomt, i stället för halvfullt.


Jag säger så här: Det är för dåliga bilar.

www.ingenjorn.com/Svep061204.htm

Salle:

Sen pratar du för geotermisk energi som "lösningen" på energiproblemet för att i mattias-74-anda vända det med ditt elbils-uttalandet.
Hur skall du ha det.

Nu begriper jag inte riktigt vad du menar

Metal Guru:
Skulle inbilla mig att det skett en del teknikutveckling sedan 1978.
Grejen med kärnkraft är att det kyls bort 2/3 delar av den termiska effekten.

Av 3000 megawatt el som produceras just nu på Forsmark www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_se/518304omxva/518334vxrxv/518814vxrxe/519534forsm/519804produ/519834aktue/index.jsp kyls även 6000 megawatt bort.

Tänk hur många hushåll som skulle kunna få husen värmda med fjärvärme. Och hur många ton CO2 det skulle kunna motsvara.

Och hur många vindsnurror det motsvarar.

Per HApps:
Nu pratar du Sverige.
Hur löser du den globala växthuseffekten med kärnkraft då?

Metal Guru:
Med bland annat just kärnkraft. Och med den kraften skall vi använda kylvattnet till att gör fjärrvärme till storstäderna och av elen skall vi ladda elbilarna, driva höghastighetstågen mellan stockholm, malmö, sundsvall, göteborg och oslo.

Och kom nu inte dragandes med etanol då det går åt mer energi att tillverka energin än vad man får ut av den.

Per HApps:
Så du tänker minska de hysteriska koldioxidutsläppen i tredje världens megastäder med fjärrvärme i våra storstäder, och höghastighetståg mellan skandinaviska metropoler?

Har du funderat på var uttrycket 'fjärt i kosmos' kommer ifrån?

Metal Guru: Samtidigt tycker jag att man inte kan resonera så att vi är en fjärt i rymden, någon måste gå i spetsen och med en förhoppning att öststatsländer mm ska ta lärdom.

Metal Guru:
Men är du inte läskunnig, jag skrev bland annat.
Men hur tänker du dig lösa knuten då?

Tex vad skall bilarna drivas av? För bil kommer vi att vilja ha även om 35 år.

Per HApps: disel. jo för utan bil stannar Sverige.

Per HApps:
"Men hur tänker du dig lösa knuten då?"

Scrolla lite i tråden, och sök på "Metal Guru".

ajon:
Grejen är ju liksom den ifall du inte följt debatten dom senaste åren att vi skall sänka co2 utsläppen i fall du missat det: Och disel genererar just co2.

Men som lök på laxen så kommer oljan att vara fetslut om ca: 30 år. I alla fall enligt världens största oljebolag Aramco. Och du kan ju fundera på vad soppan kommer att kosta när oljan närmar sig 150$ fatet.

Per HApps:
Vi måste hitta alternativa drivmedel till bilar, jäpp.

Som det är idag tror jag att det är på batterisidan vi måste lägga utvecklingspengarna.

Per HApps:
Jag tror att vi redan om 5-8 år kommer vara nära total infarkt vad gäller fossila drivmedel, om inte något markant inträffar.

Vad tror ni den nya snik-folkbilen i Indien kommer betyda för bensintillgången, när 50 mijoner är sålda till medelklassen?

Metal Guru: Batterier löser väl inget. Bränsleceller är framtiden.

Eller den "Mr Fusion", som alstrar de "1.41 megawatts of electric energy",  Marty McFly nyss fick förstörd på Femman

Salle:
Batterier löser mycket om man har god tillgång till el.
Bränleceller är ett annat gott alternativ.

Helt klart att att vi mycket snart måste bort från förbränningsmotorerna.
Så tänk på det, ni som är på G att köpa en ny bil, som ni räknar på att ska leva 10-12 år.

Metal Guru: Kan man inte ha bilar drivna av luftvärmepumpar?

Metal Guru:
En sak jag inte fattar är hur man skall utvinna elström ur den geotermiska energin,

Per HApps: På samma sätt som man omvandlar värme till el i kärnkraftsverk går ju. Men det blir inte effektivt.

Andvänd den värmeenergin till att värma upp hushåll så nyttjar man energin mycket mycket bättre.

Salle:
Inte i de varma delarna av världen, där det är helt meningslöst att värma upp husen. Och det är ju där som vi idag har en hysterisk förbrukningsökning av diverse fossila bränslen.

Metal Guru:
Men ett ofantligt stort behov av att kyla husen, med elström

Metal Guru: Men värm vatten med det då istället för att som idag använda El eller kol...

Geotermi till El är totalt meningslöst idag om man inte har tillgång till stora mängder gratis som tex Island.
De varma länderna har ju ofta soligt väder så då är solceller ett mycket bättre, och billigare alternativ för elproduktion idag och för en lång tid framöver.

Salle:
"Geotermi till El är totalt meningslöst idag om man inte har tillgång till stora mängder gratis som tex Island."

Pröva att uppgradera din anläggning till att använda isopentan istället för vatten i värmeväxlaren.
Isopentan kokar vid 28-30C. :o)

Metal Guru: Ok att du kan med såna medium kan använda dig av turbiner på samma sätt som våra kärnkraftverk när det gäller geotermi och dylika "lågvärdiga" energikällor. Men detta ger fortfarande en energiförlust som är väsentligt större än om man bara körde det via en värmeväxlare och sen vidare ut i ex fjärrvärmenät.

Det är ju i den omvandlingen (vatten till ånga) som dagens svenska kärnkraftsverk tappar den största delen av sin energi som nån nämnde tidigare idag. Dessutom släpper man ut en stor mängd kylvatten som inte gör annat än värmer vattnet utanför kraftverken. Denna borde användas till fjärrvärme istället.