Café

Lumber Jack: En av de bästa debattartiklar jag läst på länge:
www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=838539

I tidningen tipsar han om följande sevärda youtube-klipp:
www.youtube.com/watch?v=UC31Oudc5Bg

Beezer: "Har inte individen som lånar något ansvar?"

Ja och Nej. Individen har givetvis ett stort ansvar, men det är inte individen som lånar ut pengarna utan den bankanställde. De har de yttersta ansvaret för lånet och avgör huruvida du som kund ska eller inte ska få låna. Det är hela grunden i kreditsystemet.

Banken och dess anställda har som uppgift att upplysa och rådgöra med sina kunder i ekonomiska spörsmål. Den presumtiva bankkunden besöker banken för att få hjälp med en stor ekonomisk affär av bankens fackmän. De är bankpersonalen som är proffsen och ska ha kunskapen att avgöra huruvida kunden klarar av ett lån eller inte. Ger sedan banken ett fullständigt felaktigt råd, beviljer ett fullständigt galet lån (som i fallet med väldigt många Subprime-lån) eller på något annat sätt är försumliga, är de
givetvis ansvariga för det uppkomna problemet.

På samma sätt som när jag lämnar in bilen på en märkesverkstad för att få mina bromsar lagade så förväntar jag mig att en fackman lagar dem och att de fungerar om de utlovar så. Kommer jag sedan till en korsning och bromsarna inte fungerar, trots att jag provbromsat efter bästa förmåga, är det givetvis den märkesverkstad som påstått sig lagat mina bromsar som är boven i dramat. Dom har inte fullgjort den service jag - individen - har köpt av dem och de är givetvis ansvariga för olyckan.

"Det jag saknar är ett utkrävande av ansvar. Leta upp varenda jävla amerikansk bankdirre som skrivit under och godkänt Subprime-lån till människor som man redan från början varit på det klara med att de inte skulle klara. Ruinera dem fullständigt och statuera exempel. "

Skulle resultera i noll och intet.
Inga bankdirrar har skrivit under och godkänt Subprime-lån. Dels är det inte bankdirrarnas jobb - se'n är det väl inte heller bankerna som sysslat med Subprime-lånen, utan mer institut som Fannie, Freddie & co...

"Det jag saknar är ett utkrävande av ansvar. Leta upp varenda jävla amerikansk bankdirre som skrivit under och godkänt Subprime-lån till människor som man redan från början varit på det klara med att de inte skulle klara. Ruinera dem fullständigt och statuera exempel. "

"Just ansvarsutkrävande är kanske det allra största problemet. Ingen kan ställas till svars. Det här argumentet tycker jag är vänsterns bästa argument. En folkvald politiker kan man ställa till svars, han eller hon kan avsättas om de har gjort fel. Det kan man inte med en oansvarig bankdirektör, inte på samma sätt i varje fall."


Har inte individen som lånar något ansvar? Fanns det inga möjligheter att inte ingå i ett låneavtal?

scim: Ett "litet" blogginlägg som försöker att förklara de senaste 10 ekonomiska kollapserna i USA, med början i paniken på Wall Street 1907 fram till den senaste tidens kris.

www.neatorama.com/2008/10/08/10-american-financial-meltdowns-in-the-past-century/

Wayne Gresky: Man kan tycka att DN kunde lagt in en hänvisning till mitt inlägg här på HS ;)

Metal Guru: I dagens DN hittar vi en text om bl a det scim var inne på igår. Något som alla bör läsa för att öka sin förståelse för vad som händer och varför.

Dagens DN är högklassig, precis sådär som en tidning ska vara. Fortsätter den på det här sättet blir det tufft att tacka nej till fortsättning när mina tre provmånader är slut.

hellge:

vet inte. kommer inte ens ihåg vilket program det var - mer än P1.

Jag har bara elefanter i huvet för tillfället.

Och så har jag hört om nåra Italienos på vetenskapsradion som fyller fönsterrutor med gele, och får ut 200V per ruta. Tillräckligt med kräm genereras för att fönstrena i en vanlig lägenhet skall bli självförsörjande på energi.

Ingen länk här heller.

Lumber Jack:

Ett sista inlägg sen är det natt.

Enligt Wall street Journal är det 12 miljoner hushåll "som står under vatten". Om man räknar med att det bor 3-4 personer i varje hushåll så blir det ungefär hela Spaniens befolkning.

online.wsj.com/article/SB122341352084512611.html

Wayne Gresky: Passa dig, nu är du inne på Paddans replikområde.

65selander:


www.hockeysnack.com/image/296/400/finanskris_2008.jpg

Man undrar vad han spelar för musik, men det är skoj när någon ger lite perspektiv på tillvaron.

Det får mig osökt att tänka på livscoach Peter Nilsson i "Mammas nya kille" när han tycker att det gnälls för mycket i Sverige. "Skogsarbetarna i Västerbottens inland skulle vara överlycklig om de vaknade med en klump i magen, så jävla hungrig var dom."

www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=1180912&BroadcastDate=&IsBlock=0

www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=956310&BroadcastDate=&IsBlock=0

www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=956328&BroadcastDate=&IsBlock=0

hellge: Nio tanter från Apoteket...då kanske de har något recept på hur man botar krisen?

Metal Guru:

Fan vad slapp du har blivit Gurun. Länken, var fan är länken?

knaskamilla:

Nja, ja, jo. Visst kan man säga att det är amerikanarna som står för merparten av dumheterna. Men faktum är att vi dumme Schweden har gjort exakt samma sak för 17 år sedan. Helt klart är att vi faktiskt lärde oss en del av den smällen.

Sen var det också så att vi fick ta konsekvenserna av vårt handlande. Man kan hitta rätt många fel på Göran Person, men av sakerna som han fått beröm för är att han ordnade upp Sveriges finanser rätt bra efter det, det har han t o m fått beröm för från borgligt håll. (kanske det enda de berömt honom för)

Amerikanarna tippar över en hel del av sitt eget ansvar på andra. Men detta till trots kommer de att få betala väldigt dyrt själva. När man läser historiker och andra förståsigpåare så har de börjat prata om "post-American-century", där man menar att den amerikanska ekonomiska kolapsen är slutet för amerikansk dominans i världen. Bl a Akademies Peter Englund och hans utrikiska kompisar snackar i de termerna.

peterenglund.wordpress.com/2008/09/30/historiskt/

Förmodligen kommer man inte byta ut Seinfelt till ett Kinesiskt TV-program rdan i morgon, eller byta ut sitt NHL-favoritlag mot Metalurg Magnitogorsk redan på tisdag. Däremot kommer det att betyda att USA inte på samma sätt som tidigare kommer kunna leda och styra världen. EU är redan en större ekonomisk kraft och Kina är snart om både USA och Europa.

Man får se...


Så, i och med allt snack runt denna kris har jag lektionsplanerat, eller man kanske ska tacka dig, WG, scim och Lumber för alla uppslag. Imorn ska jag ha en klass bestående av nio pensionärer i globalisering, ekonomisk och kulturell globalisering. Tänk att få jobba med de roligaste av alla ämnen. Fast det är klart, hade harri frågat hade lätt gått in på backen brevid Timmy när Victor drar till Nordamerika. De har liksom ett annat löneläge där i Modos förstafemma...

...det är föresten nio tanter som sammanlagt har jobbat 180 år på apoteket, coolt va?

Jag hörde en bra beskrivning av hur 'finanskriser' fungerade på P1 för någon vecka sedan. Den i ämnet insatta pladdraren pratade om alla kriser från Tulpantiden i Holland fram till nu, och beskrev likheterna. Han jämförde det med pyramidspel, och en säker varning är när 'alla' ska blandas in - vilket är sista steget innan kollaps.

Lansering av s.k folkaktier (ex. Telia) är ett dåligt tecken. Att kreti och pleti får belåna sina bostäder i USA, där finansieringen är baserad på en framtida uppgång av bostadspriserna är en annan.

Intressant farbror att lyssna på.

hellge: Men är det inte samma sak som det som praktiseras inom exempelvis kommunala verksamheter: Det enklaste sättet att bli av med en person är att sparka honom snett uppåt. Då kan man leva med obehaget att skattebetalarna får finansiera ännu en inkompetent idiots månadslön.

Wayne Gresky:

Det är inte bara ett svenskt fenomen, men helt klart ett misslyckande. Folkvalda som har gjort dåligt ifrån sig borde inte belönas med att bli landshövding. De amerikanska storfräsarna återkommer också ständigt, familjen Clinton och familjen Cheney är exempel på det.

Wayne Gresky: Räntan är lurig. Jag skulle kunna tänka mig att det är bra många med miljonskulder (och även dem som har lånat ut pluringen) som inte har räknat med en höjninng på tre procent eller så. Oftast tänker väl folk i termer av att löneökningar och inflationen ska göra lånen billigare, nu blev inflationen inte långvarig och löneökningarna kommer att bli ytterst modesta. Jag avundas inte dem dom dragits med i bostadsprisrallyt, men så är jag av inställning av att man ska bo billigt.

hellge:

Tack för förklaringen. Man kan alltså säga att allt beror på korkade amerikaner?

hellge: Politikerna ska inte hålla på och driva bank, dom ska skriva lagar. Lagarna ska dra upp riktlinjerna för hur verksamheten ska skötas och vara så befriad från kryphål som möjligt. Det är givetvis omöjligt att kunna tänka ut varje möjligt trixande med lagboken, men det ska definitivt inte se ut såhär som det gjorde vid tide för den svenska bankkrisen under 1990-talet.

Bankrörelselagen (1987:617)

Kreditgivning

"13 § Kredit får beviljas endast om låntagaren på goda grunder kan förväntas fullgöra låneförbindelsen. Dessutom krävs betryggande säkerhet i fast eller lös egendom eller i form av borgen. "

Sedan kommer något som helt kullkastar paragrafen och innebär att den inte betyder ett dyft rättsligt. Det var denna passage som "räddade" alla oansvariga bankchefer.

"Banken får dock avstå från sådan säkerhet om den kan anses obehövlig eller om det annars föreligger särskilda skäl att avstå från säkerhet."

Läser man paragrafen står det på rikssvenska att; För att låna ut pengar krävs det en rejäl säkerhet. Ja, om ni nu inte vill låna ut pengar ändå...

hellge: En folkvald politiker kan ställas tills svars, bli landshövding och komma tillbaka några år senare i ett ännu bättre ämbete. Iaf i den svenska formen av demokrati.

Wayne Gresky:

Exakt, dessa faktorer har också spelat in. Det är som om alla koordinater legat fel samtidigt. Då blir det bara natta.


Det kan dock vara en som jublar, en som hoppas på en lågkonjuktur, en som behöver återhämta sig, en som inte mår bra av ständig tillväxt, en som är orolig över ökad konsumtion.

...moder jord

Lumber Jack:

Helt rätt, jag missade ett moment där då Kamilla inte längre kan betala. Det är då banken kräver att hon säljer huset och betalar tillbaka rubbet.

"Det jag saknar är ett utkrävande av ansvar. Leta upp varenda jävla amerikansk bankdirre som skrivit under och godkänt Subprime-lån till människor som man redan från början varit på det klara med att de inte skulle klara. Ruinera dem fullständigt och statuera exempel. "

Just ansvarsutkrävande är kanske det allra största problemet. Ingen kan ställas till svars. Det här argumentet tycker jag är vänsterns bästa argument. En folkvald politiker kan man ställa till svars, han eller hon kan avsättas om de har gjort fel. Det kan man inte med en oansvarig bankdirektör, inte på samma sätt i varje fall.

Jag tror inte för den skull det blir bra om politiker driver och övervakar banker. Men helt klart är att det finns ett stort glapp i välfärden mellan folkvalda och marknad utan insyn.


Det där citatet som jag hittade för någon vecka sedan är träffsäkert:

”Progressiva perioder brukade kollapsa eftersom politisk makt har en tendens att korrumpera, och konservativa perioder eftersom pengars makt har en tendens att korrumpera.” (Arthur Schlesinger)

Lumber Jack: Räntorna får inte glömmas bort i sammanhanget. Vi har under en relativt lång tid haft väldigt låga räntor i stora delar av västvärlden. Det har gjort många har klarat av de lån de tagit. När räntorna skjuter i höjden faller bostadspriserna och kollapsen är ett faktum. De ökade bränslepriserna har även lett till att det har blivit ganska dyrt att bo ute i förorten i USA när man måste ta sig överallt med bil. Även detta har tärt på hushållens ekonomi. Sviktande jobbkonjunktur och höjda matpriser, ja då hamnar vi där vi är idag.

hellge: "Anta att Swedbank då också börjar få likviditetskris, alltså slut på cash. Man bestämmer sig för att begära in utlånade pengar. Swedbank har lånat ut pengar till Kamilla som har ett hus i Domsjö, huset har sjunkit i värde och Swedbank gör en kreditförlust."

Här har du en skillnad mellan USA och gamla Svedala. Så länge Kamilla betalar är det lungt, då kan man inte driva in skulden. Kan Kamilla sedan inte betala driver banken in vad den kan och säljer huset. Den återstående skulden efter indrivningar och försäljning kommer Kamilla inte undan. Det hade hon däremot gjort om han hade haft ett Subprimelån, och då hade banken fått ta den smällen.

Det jag saknar är ett utkrävande av ansvar. Leta upp varenda jävla amerikansk bankdirre som skrivit under och godkänt Subprime-lån till människor som man redan från början varit på det klara med att de inte skulle klara. Ruinera dem fullständigt och statuera exempel. Världen måste lära mer av Finland.

Under 90-talskrisen fick de odugliga bankmännen i Sverige fallskärmsavtal (det är som bekant inte olagligt att vara dum i huvudet i Sverige och göra sanslöst dåliga affärer för andras pengar eller ge huvudlösa råd). I Finland var det aldrig tal om några fallskärmar utan där satte man efter dem. Stämningar på gigantiska belopp var den finländska melodin. Hur det gick för bankdrönarna minns jag inte, men några miljonpensioner fick man inte.

scim:

Jo, sen är det lite svårt att veta vad som är vad, eftersom de gör partipolitik av frågorna nu. Republikanerna anklagar Clintons för att ha styrt och reglerat för mycket i de där låneinstituten med roliga namn. Obama gör ju en mycket stor sak av att koppla ihop Bush-Mccain-finanskrisen, vilket han sannolikt kommer vinna valet på.

Oavsett vem som har rätt så har man lånat ut pengar till de som inte kan betala tillbaka.

Det svenska systemet med hyresrätter är ett utmärkt system, men inte enbart. Kombinerar man de båda blir de rätt bra. Alla kan inte äga sin bostad, verkar det som, helt klart naivt.

hellge:

Naivitet (Att inbilla sig att alla amerikanska invånare ska äga sin bostad)

Som jag förstått så påbörjades detta redan på slutet 90-talet då Clinton-administrationen pressade bland annat Fannie Mae till att ställa lägre krav på låntagare just för att alla skulle få chansen att äga sitt boende.

Bifogar en artikel i New York Times från 30 September 1999, där man skriver om detta och samtidigt förutspår den finansiella krisen vi har idag.

knaskamilla:

Ibland för att förstå brukar jag skriva ned saker. Detta skrev jag för att förklara för mig själv. Jag är ingen ekonom men så här har jag förstått.

- - - - -

De visa diskuterar detta världen över just nu. Men om man ska plocka ut två eller kanske tre ord som har skapat krisen så är det dels girighet, dels rädsla och dels förtroende.

Krisen började i USA där bankerna under flera år börjat ta allt för stora risker (girighet). Man såg att man kunde tjäna stora pengar genom att låna ut pengar även till dem som inte kunde betala igen dem. Detta rörde främst bostadslån. När USAs ekonomi började krympa för 1 år sedan sjönk värdet på bostäder. Detta gjorde att bankerna ville ha igen sina utlånade pengar (rädsla).

Anta att åtta miljoner hushåll i USA har lånat en miljon var. Om huspriserna sjunker med hälften så gör de amerikanska bankerna en förlust på 4000 miljarder kronor.

Anta att jag är en vanlig amerikan och att min bank värderar mitt hus till 900.000 och lånar ut dessa pengar. När jag värderar mitt hus ett år senare hade värdet sjunkit till 300.000. Banken, som kanske redan har dålig ekonomi ser att om den ska kunna överleva måste den ha in sina utlånade pengar. Dessa utlånade pengar har sjunkit i värde med 600.000. Banken har alltså gjort en kreditförlust på mig.

Anta vidare att Swedbank att i sin tur har lånat ut pengar till den amerikanska banken. Det är mycket vanligt i den globaliserade ekonomin att banker lånar varandra pengar i syfte att tjäna pengar. Anta att Swedbank har lånat ut 8 miljarder till den amerikanska banken.

Den amerikanska banken börjar få likviditetskris, alltså slut på cash och kan inte ge ränta till sina sparare. Spararna tar ut sina pengar. Banken går i konkurs. Swedbank gör då också en kreditförlust på 8 miljarder.

Anta att Swedbank då också börjar få likviditetskris, alltså slut på cash. Man bestämmer sig för att begära in utlånade pengar. Swedbank har lånat ut pengar till Kamilla som har ett hus i Domsjö, huset har sjunkit i värde och Swedbank gör en kreditförlust.

Swedbank upptäcker att man inte kan få in sina pengar på denna väg så att man vänder sig till andra banker för att låna pengar. Dessa banker tror inte Swedbank kan betala tillbaka och vågar inte låna ut. (förtroende).


Ungefär så fortsätter det, det blir en kedjereaktion som fortplantar sig över hela världen. Fast det finns många fler parametrar inblandade. En sådan är räntan. Om ett land sätter en för låg ränta lånar banken ut mer pengar än vad folk kan betala tillbaka.

Girighet (Att vilja ha än vad som är rimligt)
Rädsla (Rädsla att förlora utlånade pengar)
Förtroende (Misstänksamhet mot att låna ut)


Just idag saknas 10.000 miljarder kronor i de amerikanska bankerna. Det är ungefär 50.000 stycken Swedbank Arena, för att inte tala om hur många Eon :)

Wayne Gresky:

För en dumskalle som mig som inte har orkat sätta sig in i det, går det att få en kort sammanfattning av vad som egentligen har hänt? (I allmänhet alltså, inte på Island.)