Café

Lumber Jack: En av de bästa debattartiklar jag läst på länge:
www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=838539

I tidningen tipsar han om följande sevärda youtube-klipp:
www.youtube.com/watch?v=UC31Oudc5Bg

Wayne Gresky: Mycket bra. Tyvärr har Sveriges journalistkår blivit ett gäng rubrikjagande amöbor. Givetvis finns det undantag, med de blir allt färre.

Lumber Jack:

En banks uppgift är att tjäna pengar till sina ägare. Borde inte bankmannen som är "fackman" inse att detta kommer inte kunden att ro iland. Jag är övertygad om att bankmannen inser att kunden inte fixar detta. Därmed hade han inte beviljat lånet för det hade inte givit någon avkastning till sina ägare.

Men, nu är det så att det kom till en reglering på 90-talet som mer eller mindre tvingade "halvstatliga" Fannie Mae & Freddie Mac att låna ut på dessa villkor. Det går sällan bra när politiker leker affär med skattebetalarnas pengar.

Dessutom försökte nog de många (subprime) låntagare att göra ett klipp. Jag tror de flesta individer är kapabla att räkna på huruvida de fixar ett lån eller inte men här kom girigheten in.

Matematik är inget hokuspokus utan ren vetenskap, vilket knappast kan jämföras med en bilreparation.

Beezer: Till viss del håller jag med dig, framförallt det om statens inblandning. Vissa förespråkare för att staten ska fortsätta äga SBAB gör det med motiveringen att de håller ned räntorna, men är det verkligen sunt? Med staten som garant blir det osund konkurrens där ränteläget inte är det samma som marknadsränteläget. Allt är frid och fröjd tills den dag då systemet verkligen börjar sättas på prov, då slår det tillbaka hårt och staten (dvs. alla skattebetalarna) får betala dyrt för att marknaden har pressats med osund konkurrens.

Men det tar inte ifrån utlånarna deras ansvar och det har alltid största vid kreditaffärer. Det är ju trots allt utlånarna som lånar ut och säger ja eller nej till dem som ansöker om lån.

Beezer: Ett problem med de bonussystem som finns inom t ex bankvärlden är att de genom hela företagshierarkin så prioriteras det kortsiktiga. Bonusarna baseras på alldeles för korta tidsperioder för att långsiktiga strategier ska löna sig. Om du kan fixa en privitinkomst på en miljard under en femårstid, hur stor roll spelar det egentligen hur det går år sex? När girighet genomsyrar ett företag från topp till botten så är det ingen som tänker på företagets bästa i det långa loppet. Jag anser att bankdirektörerna arbetat lite för mycket åt sig själva och lite för lite åt sina långsiktiga ägare.

Wayne Gresky:
Felaktiga incitament m.a.o.
Så blir det om "man själv" bestämmer bonus-utbetalningarna.

"Man själv" skall inte läsas bosktavligt, men blir det i praktiken.

Farbror A sitter i styrelsen i Bank Altofta, bestämmer incitament och bonus för Bankdirektör B.

Samtidigt är Bankdirektör B också styrelsemeldem i Bank Beltofta, och bestämmer incitament och bonus för Farbror A - och har Bankdirektör tryckt på sitt visitkort.

"Kliar du min rygg, kliar jag din", typ.
Vi får hoppas att klådan nu får ett abrupt slut.

WG, Beezer och scim:

Jag vet inte vem som tog upp det men...

Nyliberaler hävdar nu att det var Clintonadministrationen som tillät att de amerikanska ”Statshypoteksbolagen” hade för låg ränta men också att de hade en ideologisk agenda. Man ville att alla skulle äga sina bostäder. Vidare hävdar nyliberaler att detta skulle vara den största anledningen till finanskrisen.

Det är något som inte stämmer här.

- De som av ideologisk anledning vill att alla ska äga sin bostad brukar per definition kallas för nyliberal.
- De som idag skyller på Clintonadministrationen är främst extrema nyliberaler.
- Den som i 19 års tid hållit ned räntan, Allan Greenspan, är världens kändaste nyliberal.

Det innebär alltså att nyliberalerna ville att alla skulle äga, man drog ned räntan för lågt så att finansvärlden kraschade. Sen skyllde man på de där jävla nyliberalerna. Hmm… Jag är ingen speciell Clintonkramare, men nog rimmar det knepigt.


Dessutom undrar man verkligen om det går att beskylla en regering som tillträdde 12 år tillbaka. Det har gått två mandatperioder, åtta år sedan dess. Bushadministrationen har haft åtta år på sig att gör något åt detta. Inte fan kan det vara fel att anklaga den nuvarande administrationen för det?

Nja, det vi ser nu, förutom finanskris och att USA:s makt minskas är förmodligen ett skifte i världen. Milton Friedmans allt för skrupelfria nyliberalism tappar anhängare. Man kommer att börja syna hans ideologi och upptäcka en snubbe vars ider har styrt och som allierat sig med Pinochette och stödjer legalisering av alla droger inte kan dominera världen.

Jag törs lova att Friedmans lärljungar, den så kallade "Chicago-skolan" inte kommer att få ett Nobellpris i ekonomi innom en överskådlig framtid.

hellge:

Jag tog upp det när som jag länkade till en snart 10 år gammal artikel från NY Times som förutspådde dagens kris. En efterhandskonstruktion som var före sin tid så att säga...nej vänta, det är något som inte stämmer här...

scim:

Jasså, jag trodde den var skriven i nutid.


Annars är det väl bara på uteddass på landet typ, som man läser 10 år gamla dagstidningar :)

Härligt, hellge:
Äntligen har någon funnit den felande länken mellan det ultramoderna världsomspännande datanätet Internet och det uråldriga fenomenet med utedass!

Nu kan jag sova med ett flin på läpparna... :oP

hellge:

Visst är det så att Bushadministrationen tillsammans med sin föregångare Clinton har del i detta elände. Men du kommer inte ifrån att detta är ett socialistiskt haveri till stor del. På en helt avreglerad fri marknad hade dessa subprimelåntagare aldrig kunnat ta lån på dessa villkor. Är där en stat som backar upp utlåningen är marknaden inte fri.


" Den som i 19 års tid hållit ned räntan, Allan Greenspan, är världens kändaste nyliberal"

Ni kan kalla Greenspan vad ni vill, han har använt ett socialistiskt verktyg (godtyckligt satt ränta) och här är effekten av detta i skepnad av denna finans/kreditkris.

Om räntan sätts av tillgång/efterfråganprincipen där varje utlånad krona måste finnas inlånad kommer du inte kunna blåsa upp dessa enorma bubblor.

Beezer: Nu är bostadslånen i mångt och mycket roten till det onda men en dåligt reglerad finansmarknad är det som gjorts att dessa lån kunnat packas om hur som helst och säljas till ovetande investerare. Skit i guldpapper, på tal om utedass då. Världens största pyramidspel.

Man kan kalla det socialistiskt haveri, eller ett allmänt politiskt haveri, då allting egentligen handlat om att om att fiska röster hos en stor grupp väljare. När man funderar på vilka summor som lånats ut så inser man hur dessa lån dopat hela världsekonomin under det senaste decenniet. Nu är det tyvärr dags för dopingavstängningen.

Den ekonomiska krisen som hotar Bon Jovi är ungefär lika stor som den som hotar USA. Får Samuel Bartley Steele igenom sina krav så krävs det ett krispaket som är ungefär hälften så stort som det till bankerna för att rädda Bon Jovi.

Wayne Gresky: Skall bli kul att se till våren, när Ford och GM går i konkurs
hur det går för "världherraväldet".
När alla inser att Buch endast har annvändt Irak för att komma åt oljekällorna för egen vinning.

Länge leve kapitalismen.

Wayne Gresky: Du skriver att finansmarkanden är dåligt reglerad. Jag läste en siffra någonstans som var i storleksordningen c:a 12000 regleringar kring finansmarknaden. Under de senaste decenierna har kriserna kommit tätare och antal regleringar har ökat! Jag tror inte vi ska köra ännu längre ned i diket med mer regleringar. Dessa har visat sig skapa ännu mera obalanser i ekonomin.

Ta bara SBAB som gick i bräschen och pressade ned räntorna mer än vad som var nyttigt för samhällsekonomin. Där ligger klåfingriga politiker bakom med staten som uppbackning.

Ett annan exempel på reglering som driver upp huspriser på ett osunt sätt är ränteavdragen som inte gör någon nytta, bara hjäper till att blåsa upp bubblan.

Det finns så många exempel på politiska beslut som försökt "tämja" marknaden som misslyckats. Marknaden styrs av mänskliga egenskaper och så länge vi behåller människan kommer marknaden vara starkast.

Beezer: Det är väl inte antalet regleringar som har betydelse utan vad de reglerar? Sen borde du specificera din siffra och leta upp en källa om du vill använda den. När du bara vräker ur dig den så där så kan det ju gälla precis vad som helst, var som helst.

Island har väl något av den minst reglerade finansmarknaden i hela världen och det är där det skitit sig allra mest, så jag tycker helt klart att du har luckor i ditt resonemang.

Sedan är det i de flesta fall idiotiskt att ha statliga företag som verkar på den fria marknaden. Det kan vi bara var helt eniga om. Vattenfall, SBAB, Svenska Spel m fl är alla exempel på hur fel det blir.

Wayne Gresky, Beezer: Det här är ju en hopplöst laddad debatt där alla har åsikter utifrån sin politisk åskådning. Jag måste erkänna att jag har problem med de som först hyllar den fria marknaden och som sen, när marknaden imploderar med oöverskådliga samhällskonsekvenser för alla och envar, skyller på att marknaden är för hårt reglerad. "Wall Street goes socialism". Underförstått; hade den varit ännu friare hade detta aldrig hänt. Bland de experter och konsulter längs K Street i Washington jag träffade för någon månad sedan skällde samtliga på för många avregleringar som roten till problemet.

Wayne Gresky: Jag kan försöka leta upp källan om du behöver den för att konstatera att regleringar är av ondo.

Hittade källan och konstaterar att jag hade lite taskigt minne, det var värre än jag trodde, nämligen 12190 personer som på heltid arbetar med att reglera finansmarknader bara på federal nivå i USA.

Dom som påstår att Usa's finansmarknad är för fri och behöver regleras upp kan ta på sig dumstrut.

Nej, fram för en friare marknad.

Beezer: Det var ju knappast en saklig framställning utan en extremt vinklad partsinlaga. Jag hade förväntat mig en trovärdigare källa än så.

Är du för att tillåta insiderhandel, pyramidspel och ocker, eller finns det något som trots allt bör regleras?

Sen är jag fortfarande på svaret varför det gick som det gick för Islands relativt löst reglerade banker? De banker som lyckats halvera valutans värde på en vecka. Borde inte de ha klarat sig bäst nu?

Jag är ledsen Beezer, men marknadsfundamentalisterna har inte så hög trovärdighet idag. Oavsett hur mycket du argumenterar för laisse fare-ekonomi så saknas det mellan 20.000-30.000 miljarder kronor. Det är någon som snott dem och tjuven går fri.

För att dra en snabb liknelse kan man säga att er trovärdighet är låg som en amerikansk bank.

Entreprenörskap, företagsamhet och handel är fina grejer, men man kan inte traska över lik för dess skull. Människans välbefinnande måste sättas före. Det är ohyggligt många som kommer i kläm om man inte har några regler.

Jag har letat som en liten gris efter ett citat av självaste nationalekonomins fader, vår vän Adam Smith. Han lär ha sagt att man ska vara ytters misstänksam mot helt oreglerad kapitalism. De har en ful ovana att bilda monopol och karteller:

”Kapitalisterna kan inte träffas, om så bara för förströelse utan att deras umgänge slutar med någon slags konspiration mot det allmännas bästa eller någon hemlig överenskommelse om att höja priserna”.

Det är få uttryck som idag sitter mer träffsäkert än detta 240 år gamla citat.


Och nej, det var ingen av Friedmans lärljungar som fick ekonomipriset. Det gick till Paul Krugman som, jag just det, är lika kritisk till helt oreglerad kreditmarkand.

RÄTTVISA!

Wayne Gresky: Kanske lite vinklad, men poängen att det finns enormt många regleringar kommer du inte ifrån. Att Expressen skulle ljuga om antalet folk som jobbar med regleringar i USA tror jag inte ett dyft på. Det skulle allt för många kunna dementera med diverse källor om så var fallet.

Vad tror du? Kanske man skulle dubbla antalet arbetstimmar som läggs ned på att hitta "bättre" regleringar? Det är väl i klenaste laget med 12190 heltidstjänster. ;-)

Nej ärligt talat, har de inte lyckats styra upp det med dessa så hjälper det inte med fler.

Menar du att inte insiderhandel, pyramidspel och ocker inte förekommer idag trots hård reglering?

Vad beträffar Island: Utan att vara allt för påläst på Island tror jag knappast deras banker varit utan regleringar.

hellge:

"Jag är ledsen Beezer, men marknadsfundamentalisterna har inte så hög trovärdighet idag. Oavsett hur mycket du argumenterar för laisse fare-ekonomi så saknas det mellan 20.000-30.000 miljarder kronor. Det är någon som snott dem och tjuven går fri."

Sorry men det är pengar som aldrig funnits mer än i form av luft i dessa ballonger som en planekonomisk variant av räntesättning givit.

Vi kommer nog inte vidare i diskussionen utan får invänta framtiden för vad som är svar på våra frågor om vilket system som kanaliserar människans natur bäst....

Beezer: Har du missat att det är en debattartikel av en nyliberal debattör? Det står längst ned i artikeln. Att Expressen skulle granska fakta i en dabattartikel tvivlar jag skarpt på så ofta de har fel i sina egna alster. Var man drar gränsen för vilka som arbetar inom en viss sektor kan vara väldigt subjektivt och jag tror inte att din lallare har valt en för honom ofördelaktig siffra.

Det var när Islands regering lättade på regleringarna för bankerna de började sin expansion ut i världen. De har haft mindre strama tyglar än många andra länders banker. Det är fakta.

Om man ska tillåta något för att det ändå förekommer även om det är förbjudet så kan vi ju skippa straff för mord, våldtäkt och rån också. Så istället för att fjanta dig: Är insiderhandel ok?

Wayne Gresky: Du skjuter över målet en gång till. Visst är Johan Norberg nyliberal. Jag hävdar att Usa's finanssystem är kraftigt reglerat. Vi kan nog komma överrens om ATT den är reglerad, du tror mer regleringar löser problemen och jag tror färre regleringar är medicinen.

Du verkar hävda att Usa's finanssystem är knappt reglerat fast du inte skriver det rakt ut. Visa en källa på det isf.

Allt som inkräktar på äganderätten skall vara staffbart. Äganderätten måste vara en grundbult i ett samhälle.

Förövrigt betackar jag mig för vidare diskussion när nivån börjar sjunka på dina argument. Jag tänker närmast på (lallare,fjanta).

Ha en trevlig eftermiddag!

Beezer skrev: "Allt som inkräktar på äganderätten skall vara staffbart. Äganderätten måste vara en grundbult i ett samhälle."

Det där är väl en gammal amerikansk anledning till konflikt? Vad inte det egentligen en av anledningarna till varför inbördeskriget startade 1861? Vissa ansåg väl att deras kapitalinvesteringar i slavar höll på att gå om intet.

Hur skall vi tolka detta idag? Är marknaden reglerad...eller borde den avregleras. 

Beezer: Jag förstår att du lägger ned din argumentation eftersom du inte klarar av att prestera några hållbara argument som styrker dina åsikter. Jag pratar mer i allmänna termer än USA specifikt. Jag är dåligt insatt i exakt hur USAs system är reglerat, däremot ser jag mig som ytterst kompetent att genomskåda vaga partsinlagor.

Viss statlig eller annan övegripande myndighets inblandning är nödvändig inom vissa områden. Sedan är det en smaksak inom vilka områden detta bör ske och i vilken omfattning. Utan ett fungerande rättsväsande haverar iaf allting. Det har bl a polisstrejker visat genom åren.

Äganderätten är väl trots allt roten till det onda? Det var trots allt önskan bland många amerikanare att få äga sin bostad som skapade hela denna bubbla. En rutten populistisk demokrati i samarbete med en vinstgirig finansbransch, där är receptet på global recession. Om det sedan är demokrater eller republikaner som är de största skurkarna är sekundärt. Det primära nu är att klara av det här utan att trilla ned i en evig global lågkonjuktur där ekonomin hålls igång med oljeborrning och kolbrytning. Låt oss istället hoppas att de folkvalda inser att sättet att få en hållbar utveckling är att satsa på ny miljömässigt hållbar teknik.

Jag skulle också lägga ned diskussionen om jag led sådan brist på vettiga argument som du gör.

Beezer: "Allt som inkräktar på äganderätten skall vara staffbart. Äganderätten måste vara en grundbult i ett samhälle."

Även när vi hamnar i monopolsituationer? Det skulle isf likna ren och skär kommunism och det kan väl aldrig vara nyliberalismen mål och mening.

Wayne Gresky: Ikväll kör Agenda en special om finanskrisen. Ska bli intressant.

www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=96001&lid=puff_1251130&lpos=lasMer

Lumber Jack:

Ett mycket bra program.

En intressant iaktakttagelse var att det storfräsarna debatterade i programmet hade vi på pricken redan avhandlat en vecka innan :)

Den där kvinliga ekonomen förklarade sub prime-lånen rätt bra och enkelt, med lego!?


Direkt efter detta program var ett program om "peak oil" som också var mycket intressant. Bäst medan jag satt och kollade tänkte jag att det var något jag skulle göra, men kunde inte riktigt komma på vad. Och visst fan var det så. Jag missade radioprogrammet om Lonken.

Kanske finns det på nätet. Är det någon som vet?

hellge: Storfräsarna finns här...

Peak Oil, det ska jag försöka leta fram idag. Intressant det här med olja.

Lonken?

www.sr.se/webbradio/?typ=latestbroadcast&Id=3103

We aim to please.

Wayne Gresky:

Ni får gärna raljera över min förmåga att uttrycka mig med argument som enligt er inte biter,det bjuder jag med ett leende på!

Det verkar som staterna är beredda att blåsa upp ballongen en gång till med sina "planekonomiska räntor" de är på väg nedåt.
Det kommer sluta med ytterligare en bubbla som brister inom sinom tid. Inte mig emot, det ger fina svängningar på världens börser
som går att tjäna pengar på. Det mina vänner, är det som många av dessa "fatcats" på Wallstreet inser och vill ha regleringar för
att skapa obalanser i ekonomin. Helt marknadsmässiga förutsättningar skulle inte ge möjlighet till dessa enorma bubblor och därmed
mindre möjlighet att tjäna stora stålar snabbt.

Fundera på vad som sker med penningvärdet på sikt när det pumpas ut massor med "billiga" pengar i systemet. Sänder med en länk för
lite upplysning, men den viftas väl bort på sedvanligt maner.

"Wayne Gresky @ The highest level" Kliv ned några steg från den höga häst du sitter på....

Beezer:
Här har vi dagens boktips.

Beezer:

Om det nu är så att Greenspan är en keynesian? Det är väl den före detta ordföranden för amerikanska centralbanken Allan Greenspan som mest mixtrade med räntan. Greenspan uppfattas allmänt som en mycket kompetent centralbankschef. Dessutom är han tillsammans med Milton Friedman den kändaste av alla nyliberaler.

Med andra ord låter det som du har börjat dissa era gamla hjältar och kalla dem för Keynesianister. Är det bara du och dina nattväktarvänner som är renläriga?

Om jag får gissa är det Ayn Rand som är din husgud

nerds.love.marisa.se/index.php/Objektivism_(Ayn_Rand)

Jag har inte läst hela den lunta du skickade med, det jag läste var allt för kliniskt, renlärigt och i mitt tycke ogenomförbart.

hellge:
"Greenspan uppfattas allmänt som en mycket kompetent centralbankschef."

Fel.
Greenspan uppfattades allmänt som en mycket kompetent centralbankschef.

Beezer: Du har helt klart poänger när det gäller räntor, bubblor och sedelpressar. Jag saknar helt ekonomisk bildning och därför ska jag inte ge mig in ekonomiska teorier. Jag uttalar mig istället i form av cyniker och människokännare. En ren marknadsekonomi av det anarkistiska slag som du förespråkar leder bara till monopol och karteller. Så länge du diskuterar ämnet med en sådan övertygelse att det snarare påminner om en religion än ekonomisk teori så tänker jag allt sitta kvar på hästen. När du kryper ut ur skyttegraven så kan jag hoppa ned och ta ett snack med dig på din nivå.

Metal Guru:

Ja, många har väl reviderat det nu de senaste veckorna.

Beezer, jag var inte riktigt klar:

Det kan mycket väl vara så att du har rätt. En ren nattväktarstat kan mycket väl fungera bättre på bubblor och finanskriser än en stat där folkvalda har ett visst inflytande. Hur mycket detta inflytande ska vara är en smaksak.

Som jag kan förstå det vill du mycket längre än den amerikanska modellen som av nattväktar-diggarna ses som allt för långt till vänster.

Problemet för mig med en sådan nattväktarstat är att det finns allt för många människor som slås ut. Marknaden är inte beredd att ta hand om dem som man inte kan tjäna pengar på. Därför går det bort i min värld.

”Nattväktarnördarna” brukar säga att man aldrig har fått testa nattväktarstaten fullt ut. Detta låter ohyggligt likt vad Marxisterna säger om sin lära. De fick inte heller köra sin grej. Jag menar att de båda extremerna bara är utopier och fungerar bara i teorin.

Wayne Gresky:

svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/index.jsp?&d=23386&lid=puff_1225335&lpos=extra_0

Agenda från igår om investmentbanken Carnegie

De första 10-15 minuterna handlar om denna hyffsat tveksamma bank. Jag antar att man inte har något annat val än att rädda banken.

hellge: They better. De har köpt en anläggning av oss och vi har inte fått betalt ännu. :-)

Poffa:

De väntar väl på att vi ska pynta in våra skattepengar. Jag är inte så insatt i detta, men helt klart är att de klantat eller fifflat fler än en gång.

Poffa:

Ops, det var otippat. Finansinspektionen drog in hela tillståndet, de får inte driva bankverksamhet längre. 205 år anrik bnkverksamhet har i snillats och klantats bort.

Här är lite historik:

www.carnegie.se/templates/Page.aspx?id=2585

hellge: De fick dock tillbaka tillståndet lika snabbt, igen. Det räckte med att Riksgälden tog över, så var det löst.

Poffa: Dags för ny personalfest, med andra ord!

Finanskrisen har nått Dubai och dess palmbladsöar.

Rätt kort artikel på DI, men mer intressant är att läsa kommentarerna från svenskar som bor i Dubai, som förutspår en totalkollaps. Vattnet cirkulerar inte mellan palmbladsuddarna, och reningsverken har för dålig kapacitet. Ingen bra kombination, för de som vill bo flott...

Metal Guru:

Idag på P1:s program "konflikt" var det också om Dubai.

www.sr.se/cgi-bin/P1/program/index.asp?programID=1300

Lite till höger i länken kan man även lyssna igen.

Beezer:

Vad tror du, har han rätt eller fel Göran Rosenberg?

www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=578&a=861822

hellge:

Du vet redan mitt svar på din fråga. :)

Kollapsen går enligt planerna, nu ökar man takten på världens sedelpressar i och med att räntorna går mot noll. Man försöker släcka elden genom att hälla bensin på brasan. Vi får sätta oss ned och invänta hyperinflationen som enligt ritningarna skall komma som ett brev på posten. Hur lång tid det
kommer att ta är svårt att säga.

Undrar om man inte skall binda sina räntor på lång sikt nu när de bottnar innan inflationen tar fart sedan. Fysiskt guld är nog ingen dum ide för dom som vill spara en slant. En perfekt julklapp med lite guld.

Vi har en mycket spännande framtid!

Passar på att önska God Jul!

Mvh

Beezer:
"Undrar om man inte skall binda sina räntor på lång sikt "

Man kan ju alltid vara lite crazy, och se till att ha sina lån avbetalda. :0)

Metal Guru: Haha, det är till att vara konservativ.

Lumber Jack:
Konservativ? Snarare logisk.