Café

Björn W:

Vilka knepiga argument du kör med. Har jag förstått dig rätt om du tycker att antingen är man vänsterpartist eller sverigedemokrat om man är motståndare till krigen?

Jag har aldrig haft för avsikt att kalla dig lögnare. Om det har uppfattas som så ber jag om ursäkt.

Men jag min avsikt kvarstår, krigen bygger på falska motiv.

hellge:
Men det här med försvar är ju lite svårt att arbeta med när fienden inte är ute efter ett klassiskt krig utan bygger alla sina attacker på terrorattacker. Det går inte att ha ett klassiskt försvar när motståndaren inte är inriktad på ett klassiskt krig.

Och visst går det att anse att om vi låter de vara så låter de oss vara. Men då vi inte lever isolerade i vårt land utan reser och nyttjar den frihet som är självklar för oss, utsätter vi oss för att bli inblandad i dessa attacker.

Sen faller lite av argumentationen om Svenska Afghanistan kommitén arbete genom åren då de levt parallelt med en växande ickedemokratisk utveckling i Afghanistan efter deras frigörande.

Men jag vet inte om du anser att det som händer i Afghanistan och Pakistan är ett problem? Och angår det problemet oss? Om man inte tycker det så förstår jag att man tycker det är knepigt att vi är där med vapen.

hellge: Du gav dig in i en diskussion som rörde riksdagsbeslutet och framför allt då SDs syn på Sveriges insats i Afghanistan, sedan har du i A4-långa inlägg försökt att klistra personliga egenskaper på människor som har en annan åsikt än dig. Man är antingen kristen, konservativ, lögnare eller grundlurad om man har någon annan åsikt, eller om man vågar ha en åsikt om vad Sverige bör göra.

Du är återigen inne och tassar på "guilt by association"-temat genom att antyda att Sverige skulle "beblanda sig med" att "dominera andra med vapen". Jag tycker att du är feg när du inte vågar stå fullt ut för de här insinuationerna och att du är feg när du inte vågar ha en åsikt om Sveriges framtida vara eller icke vara i Afghanistan.

Du skrev tidigare något om att det skulle vara "olyckligt" att blanda in Sverigedemokraterna i frågan, men faktum är att i den tunna du hoppat i, men inte har för avsikt att styra i någon riktning, så har du sällskap av Jimmie Åkesson och Lars Ohly. Den ene menar jag sitter där pga av ren och skär egoism, den andre pga en världssyn som säger att man måste vara mot USA i allt för att ha en egen identitet.

Den tunnan låter jag gärna glida förbi.

Björn W:

Sprattelgubbe? Vad är det här för härskarteknik. Jag har nästan hela tiden sedan 2002-2003 argumenterat mot att krigen allt för mycket bygger på etik med falska motiv.

Jag argumenterar inte för vad Sveriges riksdag ska göra utan mer en allmän hållning mot upprustning och militarisering av världen. Jag är inte motståndare till självförsvar, utan tycker om den liberala iden om kollektiv säkerhet, men jag är också förtjust i den del av grön ideologi som bygger på solidaritet med jordens alla människor (inte bara de västerländska)

Däremot avskyr jag den del av de intoleranta konservativa amerikaner som ständigt försöker dominera andra med vapen. Det är olyckligt att Sverige ska beblanda sig med detta.

Vad det gäller vad Sveriges riksdag beslutar gör det inte så stor skillnad. Möjligen har de svenska bättre anseende än t ex danska och amerikanska.

Ärligt talat vet jag inte vad jag tycker i frågan eftersom det dribblas med motiven.

hellge: Tyvärr hellge, när du inte klarar av att svara på frågan om vilket beslut du tycker att Sveriges riksdag ska fatta i frågan så känns det inte som att det finns någonting att debattera mot.

Du agerar retorisk sprattelgubbe och gör ditt bästa för att försöka koppla ihop de Nato-ledda invasionerna i Afghanistan och allra helst den i Irak med Sveriges insats, då det finns dokumenterade krigsbrott att hänga upp argumentationen kring.

Nu är det så att det beslut Sveriges riksdag ska fatta ett beslut kring rör inte insatsen i Irak eller motiven som George W. Bush hade för att genomföra sina invasioner. Beslutet rör vad Sverige ska göra med sina trupper i Afghanistan, som en del av en internationell styrka.

Nu vill jag se ett svar från din sida och inga fler undanflykter.

Redigerad kommentar

hellge: I lördagens SvD fanns det en artikel "Krigets minsta offer" från provinsen Wardak, ett av de talibankontrollerade områdena. Där tog man bland annat upp problematiken med att se talibaner som en homogen grupp.

"Förklaringen är att det finns olika typer av talibaner. De mest
fruktade är de pakistanska,arabiska och de från Centralasien
som vällt in över gränsen. Deras mål är att döda utlänningar
och de bryr sig mycket lite om vad som händer med landet Afghanistan.
De lokala talibanerna däremot har ett egenintresse av
att det finns skola och sjukvård i byarna och är därför betydligt
mer återhållsamma."

"– Varför får lärare och läkare vara i fred men inte ingenjörer?
Jo, för att ingenjörerna bygger upp vår infrastruktur och bidrar
till att vårt land blir starkt. Men Pakistan vill inte ha ett starkt
Afghanistan, utan fortsätta styra via talibanerna, fortsätter han."

Här är några afghanska röster om kriget. Det kanske inte säger så mycket. Men det är alltid intressant att lyssna direkt från källan. Ingen av dessa röster pratar om mer upprustning, fler soldater och mer skrammel. Däremot tror en av dessa att om ISAF lämnar faller landet ihop i inbördeskrig, vilket är ett viktigt argument för att stanna. Men, det är som sagt – en röst.

sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=438&artikel=4123330

I fredags pratade jag med Sveriges kanske allra största auktoritet på Irak, en person som bott där och i Afghanistan sedan 2003. Han har rapporterat och observerat och dokumenterat.

Hans syn på kriget kanske jag inte ska gå in på men det handlar framförallt om etik. Beroende på vilken etik man har (hur man tänker att man ska handla) samt hur man handlar (moral) är helt avgörande för hur det blir. Normalt delar man in etiskt tänkande i fyra olika tankesätt:

- Etisk egoism – (En handling är bra om den är bra för mig)
- Etisk gruppegoism – (En handling är bra om den bra för den egna gruppen)
- Etisk altruism – (en handling är bra om den är bra för dem, de andra)
- Etisk universalism – (En handling är bra om den är bra för alla)

USA, och för all del Sverige säger sig göra handlingar för att de ska vara bra för dem, alltså för afghanerna. De kommunicerar ut att de är där för att hjälpa kvinnorna, för de folkvalda. Men det är en lögn. Både USA och Sverige är där för vår egen skull, dvs för Sveriges, för USA:s, för det diffusa begreppet som kallas väst. Med andra ord är vår etiska utgångspunkt etisk gruppegoism, och inte den osjälviska handling som man kommunicerar ut som bygger på altruism.

Vad jag vill ha sagt är att krigens motiv, både Irak och Afghanistan är byggda på lögner. Därför går de inte vinna. Motivet är makt, dominans och herravälde, vilket jag inte kan ställa upp på.

För det första var båda de anfallskrig som startades mot Afghanistan och mot Irak brott mot Genèvekonventionen, alltså krigsbrott. Förutom folkmord och anfallskrig är tortyr ett av de grövsta krigsbrotten man kan begå. Som vi alla vet sipprar det ständigt ut rapporter om tortyr både på afghanska och irakiska människor. Jag har svårt att alliera mig med nationer som sysslar med sådant oavsett om de är gula, vita eller svartmuskiga.

Det finns vissa saker som man bara inte gör, oavsett. En sådan sak är tortyr. Människor som utför tortyr och människor som inte säger ifrån utan sanktionerar tortyr saknar allt det jag tycker en människa borde stå för.

Det är olyckligt att dra in Sverigedemokraterna i den här debatten. Möjligen är det så att när vi ändå har dem uppe under luppen att de i mångt och mycket liknar de intoleranta och snävt konservativa krafter som gjorde anfallskrig och tortyr möjligt. De som ändrade i lagarna så att de kunde använda tortyr som förhörsmetod.

Jag är ingen pacifist utan jag anser att varje människa och varje folk har rätt till självförsvar om de blir attackerade.

Jag har svårt att förstå att så många som är liberala i alla andra ärenden blir snävt konservativa intoleranta hökar så fort deras värderingar sätts på prov. Det finns inget liberalt med hur Irak- eller Afghanistankriget utvecklats. Liberal åskådning när det gäller relationer mellan folk bygger på handel, samarbete, civil utbyggnad, folkligt stöd, företagande, utbyggnad av institutioner, utbildning. Vit fosfor, tortyr, anfallskrig är motsatsen till liberalism.

Självklart måste säkerhet tryggas nu när utvecklingen blivit som den blivit (pga av de snävt konservativa intoleranta hökarna som liknar SD i sin syn på människan)

Jag är som sagt ingen pacifist. Däremot är jag en stark motståndare till militariseringen av världen där jag anser att USA går i före alla andra. 50 procent av världen militära utgifter står de för. Några konsekvenser av militarisering skrev jag om i förrförra inlägget.

När Percy Barnevik, den gamla ABB-bossen efter sin sjukt stora fallskärm kom till insikt om att göra något för världen började han jobba med mikrokrediter och nu senast i ett projekt som heter Hand i Hand. Projektet har som mål att skapa 2 miljoner jobb i Afghanistan framförallt till kvinnor. Föreningen gör allt som står i deras makt för att inte ha något samröre med framförallt amerikansk militär eftersom deras arbete bygger på samarbete, företagande, handel osv, alltså liberala idéer.

Likaså är det med Svenska Afghanistankommittén. De har funnits på plats sedan innan den Sovjetiska invasionen. Samma sak är det med dem. Regel numero uno, inget samröre med militär personal eftersom deras aktivitet bygger på samarbete och förtroende.

Nu fattar även jag att allt inte kan byggas på dessa idéer. Däremot är jag övertygad om att militarisering av världen sällan är en bra lösning.

Sen var det där om Obama. Han är civiliserad, han är nog på vårt lag. Han är bra, än fast jag tycker att det är mer snack än verkstad från hans sida, åtminstone i förhållande till makt. Samtidigt är det nog svårt att vända en ingrodd opinion som är vana med ständigt vapenskrammel.

Det sägs ofta att alla generaler i Pentagon och på fältet är republikaner, vilket skulle förklara nuvarande presidents svårigheter.

Och Spud, jag vet inte hur man ska göra nu. Det mesta är förstört av snävt intoleranta konservativa. Nu är inte lösningen densamma som den var om man gjort rätt från början...

hellge: Det var ett långt inlägg, men tyvärr var det i princip samma inlägg som du skrev förra gången. Du ägnar stor möda för att måla upp USA som unkna och konservativa, trots att det är ett land med en liberal president som du själv beskrev i mycket positiva ordalag innan han blev vald.

Vad det gäller Sverige så ser jag i princip inget annat argumenterande från din sida än att man är lurad eller att man ljuger om man tycker att insatsen från svensk sida är bra för Afghanistans folk, för regionen på lång sikt och visst - för Sveriges anseende i världen som ett land som man kan lita på när det åtar sig FN-sanktionerade uppdrag.

Ok, du tycker att jag ljuger eller är lurad - so be it.

Men bara för att fastslå vad din åsikt är om vilket beslut Sveriges riksdag bör ta kring detta - du tycker alltså att det vore ett bra beslut att, ensidigt från Sveriges sida, påbörja ett tillbakadragande nästa år, som ska avslutas senast år 2014 och istället ska Sverige skicka några hundra? tusen? biståndsarbetare som arbetar i Afghanistan, oavsett vilken FN- eller NATO-närvaro som finns i landet i övrigt?

För övrigt tror jag att debatten är död inom någon vecka och att de enda partiledare i riksdagen som kommer att driva linjer som liknar detta, med olika ansatsvinklar, är Jimmie Åkesson och möjligen även Lars Ohly. Det är 2 Facebook-vänner jag definitivt klarar mig utan.

Redigerad kommentar

hellge:
Det vore en riktig överaskning att höra Tolgfors säga att vi är i Afghanistan för att stänga ner terrorläger, och mörda islamfundementalister. Sen att vi blev tilldelad det lugna hörnet av Afghanistan spelar inte någon större roll, hela Afghanistan ska ju ha soldater.

Men ser du det som tänkbart att avsluta vårt deltagande i operationen innan den är slutförd? Är det möjligt att stänga ner de många icke demokratiska rörelser som opererar med bas i Afghanistan/Pakistan med hjälp av humanitär insatser? Jag ser det som att ändamålen helgar medlen när det gäller hanteringen av dessa rörelser. Vår värld behöver inte det orosmoln som terrorister blåser in över västvärlden.

hellge: Du menar ungefär som man kan se District 9, som inte bara en illustration på apartheidsystemet utan även på judeförföljelsen och alla andra exempel där man av rädsla/omtanke för oliktänkande och "underliga religionsutövanden" föser samman folk i ghettoliknande områden.

spud o Björn:

”Vi är i Afghanistan för att göra en insats för freden. Vi är i Afghanistan för att lösa en uppgift och den uppgiften är väldigt viktig”, säger Tolgfors.

”Vi är i Afghanistan för flickorna och kvinnorna och för att skydda den folkvalda regeringen”, säger Björklund

”Vi är i Afghanistan för att skapa ett demokratiskt fungerade Afghanistan som håller borta talibanvälde – odemokratiska krafter som är risk för civilbefolkningen i Afghanistan men också för befolkningen i Europa och Sverige”, säger Reinfeldt


Alltså, enligt våra tyngsta politiker på området – Reinfeldt, Tolgfors och Björklund är det kvinnorna, freden och demokratin som är huvudargumenten, huvudanledningen till vår närvaro i det väldigt udda, exotiska och krigshärjade landet.

Det här är inte så konstigt. Detta är ett klassiskt liberalt perspektiv på en konflikt – också en liberal lösning.

Men precis som många statsvetare och en del militärforskare tycker jag att det är märkligt att just Afghanistan har blivit centrum för vår inrikespolitiska debatt.

Varför inte Mexiko, Sudan, Tjetjenien och varför inte Östra Kongo där kvinnorna förmodligen lider ännu mer, där vi har en naturlig koppling till Sverige, till Europa, där vi har en skuld, där vår livsstil direkt bidrar till massvåldtäkter och andra krigsbrott, till kriget.

Nu, Björn är frågan åter igen motiven. Vilka är de svenska motiven för medverkan i konflikten? Syftet med närvaron är helt avgörande.

När ledarskribenter i media skriker ut att vi måste fortsätta vara solidariska med kvinnorna, med det afghanska folket så verkar de skrika detta budskap därför de förväntas göra det. Sällan görs en djupare analys. Man följer strömmen, det omvärlden förväntar sig. Björklund och Tolgfors är säkert nöjda med att de liberala papegojorna trumpetar ut det liberala argumentet eftersom tomhylsan och majoren har ett annat motiv.

Ta till exempel Anders Rönnmark i Örnsköldsviks Allehanda (som kallar sig oberoende liberal). Han reagerar reptilsnabbt med solidaritetsargumentet. Men han är bara en av dem.

Missförstå mig rätt. Jag anser inte att det är dumt att vara liberal, däremot anser jag att många av de liberala skribenterna inte vet varför de skriker ut sitt budskap. Dessa dumliberaler som har lärt sig härma, på samma sätt som papegojan, skapar på så sätt agendan genom sitt upprepande på ledarplats.

Vi är inte i Afghanistan för att skapa demokrati och hjälpa centralasiatiska kvinnor. Det finns inga svenska män som är beredda att offra sina liv för dem, åtminstone inte merparten av de 500. Säger de det så ljuger dem. Det är bara något som papegojorna har lurats att tro och sedan kacklar ut på ledarplats.

Det egentliga syftet till svensk närvaro är att skapa inflytande för Sverige i världen, syftet är att skapa en bild av Sverige till en pålitligt samarbetspartner till den globala västliga alliansen. Soldaterna är i Afghanistan för Sveriges skull, INTE för Afghanistans skull, som dumliberalerna trumpetar ut.

Vi – Sverige - har alltså bytt strategi. Politiker och ledarskribenter kommunicerar ut en slags solidaritet och osjälviskhet medan de verkliga motiven är själviskhet, inflytande och en önskan att spela i samma lag som mer öppet egennyttiga krafter.

Genom att vi lämnar bidrag i denna konflikt får vi tjänster tillbaka. Det här är krasst och kanske lite cyniskt, men sätt dig ned i den stora skinnfåtöljen med en fet cigarr och prata med några militärer och du ska se att du får samma svar.

Om vi bidrar med trupp så får vi tjänster tillbaka, vi får tillträde till internationella konferenser, seminarier och olika sammanhang av inflytelserika stater, tillträde som vi annars inte skulle få.

Ska vi hänga med dem måste vi göra vissa uppoffringar. Dessa uppoffringar är inte demos krati, utan hjälpa stormakterna, eller ska vi säga stormakten med dess skapande av inflytande.

Därför är det precis som USA identitet som är vårt motiv. Det är inte det liberala perspektivet, som vi vanliga lockas att tro, utan det är det gamla unkna konservativa och kolonialistiska perspektivet som åter igen stuckit upp sitt tryne.

Sverige är inte längre neutrala (vilket vi kanske aldrig har varit). Nu håller vi på att ömsa skinn. Vi håller på att ömsa identitet. Tanken är att vi nu mer på ett öppet sätt ska strida på västerlandets sida.

Vi är numera så sugen på att duga inför USA att vi kan dribbla med motiven och slira på sanningen, bara USA lägger in Sverige som vän på Facebook så alla nöjda.

Eftersom vårt egentliga syfte är att bli vän med USA på Facebook bör vi nog åka hem när USA åker hem, annars blir det nog lite konstigt.

Nej, byt motiv säger jag. Dra ned militär närvaro och höj den humanitära. USA satsar väl 200 mot 1 när det gäller militär närvaro kontra humanitär? Men för att göra det måste man byta motiv, byta syfte. Bygg den militära delen på säkerhet, inte på krigsföring och stärk kraftigt den humanitära.

Ett syfte som bygger på dominans, inflytande och själviskhet kommer aldrig att besegra talibanerna, däremot ett motiv som bygger på en uppriktig vilja att skapa fred och demokrati kan tillslut besegra mörkret.

sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=438&artikel=4124226


Btw såg jag filmen Avatar för första gången igår. Undra om den är gjord som en allegori på Irakkriget? Den amerikanska högern lär visst hata filmen eftersom det finns så mycket som påminner om deras krigsföring i Irak…

hellge: Jag var väldigt kritisk till svensk inblandning i kriget i Afghanistan, tycker den avvek väldigt mycket från andra svenska insatser då riskerna i Afghanistan är betydligt högre än andra insatser, samt uppkomsten av detta krig är som du säger väldigt tveksam.
Men nu är vi där, vår riksdag har beslutat att vi ska delta, detta beslut tycker jag är det viktiga. Evetuella åsikter under denna mission ska vi enbart använda oss av för att ta lärdom till framtida frågor om hjälp vid insatser.
Vi kan inte ta vårt pick och pack och dra nu, det skulle ge för stora konsekvenser dels för vår utrikespolitik, förtroendet för Sverige som sammarbetspartner skulle definitivt få stryk. Men framförallt kan vi inte lämna de människor i Aghanistan som allierat sig med ISAF styrkorna i Aghanistan då deras framtid därmed står på spel.

Däremot är det viktigt att fråga sig vart vi ska, vad är målet med denna mission? När är vi klar?
Själv tror jag att det kommer visa sig, men jag har svårt att se hur detta kan sluta innan Pakistan-Indien konflikten blossar upp rejält. Och att vi även kommer få se trupp i Pakistan likväl.

Och trots min politiska hemvist så skiter jag i om en kristen amerikansk president kommer slå sig för bröstet för framgångarna i Afghanistan om 15år, vilket jag tror är den tidsram som behövs för att få bort skiten med roten.

Wayne Gresky:

Jo, i den där brachen finns enorma pengar. När man kollar diagrammet i länken du postade ser det nästan komiskt ut att produktionen har ökat så mycket sedan krigsutbrottet.

Man kan väl nästan chansa på att de köper, typ, kalashnikow för knarkpengarna.

NuMo:

Jag vet inte om jag ville att man skulle tolka det så :)

Fast o andra sidan har blonda svenska tjejer gjort succe förr...

hellge: En del av helheten.

hellge: Vi borde skicka övervägande svenska kvinnliga soldater.

Björn W:

Det är också intressant att analysera konflikten ur ett genderperspektiv. Det sägs att vi bland annat är där för att även flickorna ska kunna gå i skolan. Är det motivet för att skicka svenska soldater så kan det vara okey.

Sen kan man titta på konflikter generellt men fortfarande ur ett genderperspektiv. Då kan man krasst konstatera att lösningen på nästan samtliga konflikter i världen är att få in en majoritet med kvinnor i parlament och andra ledande positioner. Det är en sanning att kvinnor inte är lika benägna att starta väpnade konflikter som män.

Det finns undantag, men de är sällsynta. Då har vi att göra med kvinnor som beter sig som män - Thatcher och Golda Meir "den ende mannen i kabinettet", båda kallade järnladyn.

Nja, jag avvaktar med att ropa: stanna eller för all del: åk hem

Björn W:

Jo, kanske är det så att motiven till denna konflikt endast är viktiga för historieböckerna. För mig är dock motiven viktiga, kanske t o m avgörande.

Men jag håller med, det är lättare att strida på ”den gode” Obamas sida. Men tiden går fort och vad händer när vi om två år kanske har en kreationist från tepåse-rörelsen med stora inslag av bokstavstrogen religion i sin politik? Ska vi delta då också.

Fast det är en hypotetisk fråga.

Jag är ändå inte helt övertygad om att trupperna från de olika länderna är där för att sprida demokrati, öppenhet och marknadsekonomi. Skulle det vara så, att de verkliga motiven är andra, då är vi där och strider för amerikansk hegemoni, vilket jag inte vill.

hellge: Bra och läsvärt inlägg, men analysen kring motiven för invasionen är intressant för en historiebok i första hand. Det var ju för övrigt den "onde" högerkristne Bush som genomdrev invasionen och nu är det den "gode" liberalen Obama som önskar att vi stannar, ett tag till i alla fall.

Att fastna i en geopolitisk analys om intentioner hos olika parter kommer ju dock inte att bli avgörande för beslutet i Sveriges riksdag - där blir det en fråga om att fullfölja åtaganden i FN-sanktionerade uppgifter och där kommer inte heller socialdemokraterna att bryta något av det vi redan åtagit oss. Det enda som kan komma att stryka på foten i en eventuell kompromiss är ju det rödgröna kravet om att börja ta hem trupperna redan nästa år, vilket sett i ett större perspektiv inte kommer att vara annat än en petitess i historieböckerna.

Det kan Mona och säkert även Maria gå med på att släppa utan att tappa ansiktet allt för mycket. Lars och Jimmie drivs i grunden av andra världsbilder och motiv. Tror jag.

Redigerad kommentar

spud:

Eftersom du var sist att skriva i den här tråden får du de här två "små" frågorna av mig angående svensk trupp i Afghanistan.

Själv anser jag att allting beror på vilken analys man gör av konflikten. Var kommer den ifrån? Vad beror den på och vart vill man att den ska ta vägen?

Personligen tycker jag inte den är lika lättanalyserad som många av de mediala papegojorna. De som kacklar i kör och tycker lika och gör samma analys av konflikten.

Just nu är det få som vet vad vi gör där. Lösningen är knappast att vara kvar inte heller att åka hem. Oavsett hur vi gör riskerar vi att förlora. Antagligen beror det på falska motiv från första början. Sedan är det också troligt att vi och amerikanerna inte har samma motiv för att stanna.

Det är säkert många amerikaner i ledande positioner som har samma motiv till närvaro i Afghanistan som den svenska armen, men det finns säkert ännu fler amerikaner i ledande positioner som har andra mer svårförstådda motiv för oss européer. Det som man brukar kalla strategiska geopolitiska, de som strävar efter dominans.

Klart är nog att jag inte tänker lyssna på utbildningsminister Björklund. Han är en allt för vapenkär gammal militär som får bånge av pansar.


Den vanligaste analysen av konflikten som görs idag är väl annars den liberala, den som säger att vi måste göra oss av med mörkermännen, den som säger brist på demokrati, brist på öppenhet, brist på marknadsekonomi osv. Men det är inte den enda analysen.

Motivet till invasionen var förmodligen inte att införa demokrati, öppenhet och marknadsekonomi. Jag skulle nog säga att det fanns många olika motiv till invasion, ett av dessa var absolut hämnd, ett annat var identitet.

Sedan är det också intressant att studera vad som gjorde att mörkermännen i de Afghanska bergen kom till makten. Det räcker ju med att kolla på b-filmen Rambo III för att se vems sida Rambo slåss på. Patrioten Rambo slåss för USA på talibanernas sida mot Ryssarna. Då var det Sovjet som var fienden och amerikanarna satsade massor med pengar och kärlek på att förse de kommande talibanerna med vapen. ”Fiendens fiende är min vän.” Amerikanerna byggde upp koranskolorna som skapade Talibanerna.

Men visst, då var då och nu är nu, och attacken 2001 mot Kabul var inte enbart hämnd. Det var också ett sätt att stärka amerikansk identitet.

När man studerar internationella relationer är just länders identitetsskapande en av de vanligaste analyserna - Konstruktivism. USA i detta fall konstruerar sin egen identitet genom att attackera, precis på samma sätt som Ryssland gjorde det mot Tjetjenien och Georgien. Man vill helt enkelt demonstrera sin styrka. Dels skapar man sin identitet gentemot omvärlden, dels gentemot den egna befolkningen. Man bestämmer sig vem man vill vara. Detta bygger dessutom på normer och värderingar i det egna landet. Man kan säga att folksjälen förväntar sig ett krig lite nu och då för att visa att man fortfarande duger – att man är stark – att man got balls.

Den största analysmodellen för konflikt - Realism - används sällan på just denna konflikt.

När det gäller Irak är motiven mer dunkla. Där får man nog också väva in makt i analysen. Tanken var nog att man skulle komma undan med motiven bättre än man gjorde. Istället blev omvärlden som hård, som en svensk död politiker skulle ha sagt. Idag är det få bedömare som stödjer den neokonservativa attacken på Irak och hade USA skrivit under krigsförbrytartribunalen i Haag hade Rumsfeldt och Cheney och deras kumpaner suttit i fängelse för krigsbrott eftersom den stred mot folkrätten.

Det är svårt att inte se detta krig som ett oljekrig. Istället för att ställa om energin var man tvungna att få tag på det svarta guldet på annat sätt. Bush var ju som bekant noga med att säga, strax innan han valde att riva upp Kyotoprotokollet, att ”vi vägrar att ändra vår livsstil”. Då finns inte så många andra alternativ kvar än att fixa energin på det hårda sättet. Bara orden är ett motiv fö att attackera en instabil nation med stora oljereserver.

Ett annat alternativ till denna superimperialistiska analys är det som tidigare president Eisenhower varnade för, det militärindustriella komplexet – där man har gemensamma intressen mellan vapentillverkare, försvarsindustri, militär, myndigheter och politiker. Militären är beroende av att industrin förser dem med materiel, samt att vapentillverkarna är beroende av myndigheterna och politiker för att kunna fortsätta gå med vinst och skapa arbetstillfällen på hemmaplan.

Man ser ju bara hur måna vi är att få militära orders till Hägglunds. Tar man Hägglunds gånger några tusen företag så förstår man hur viktigt ett krig kan vara för jobben på hemmaplan i USA.

Man är helt enkelt beroende av krig och konflikter för att vapenindustrin på hemmaplan ska gå med vinst och att folk inte ska bli arbetslösa. Tittar man på aktörerna i Irak är det knappast svårt att dra dessa slutsatser. Det är ett dystert krig där t ex före detta vicepresidenten i USA och styrelseordföranden i Halliburton Dick Cheney och personer likt honom snor åt sig kontrakt för uppbyggnad och borrning. Men Halliburton är bara en del i detta nästan helt privatiserade krig, t o m kombattanterna på marken är nu till största delen privata aktörer.

Privatisering har gränser. Krigsföreing är defenitivt en sådan.

Vidare kan man också analyser konflikterna i Centralasien som sätt för USA att skaffa makt och världsherravälde. Oavsett vad man tycker om Ohly så har han en poäng med USA och dess baser. Nu tror inte jag, likt Vänsterpartiet, att USA ska stänga alla sina baser. Flera av dem fyller sin funktion. Men faktum är att USA under den neokonservativa era under Bush ledning fördubblade antal militära baser i världen. Syftet var naturligtvis att amerikanisera världen. Denna länk beskriver lite kortfattat det som har kallats PNAC:

www.sv.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century

Här har vi lite längre:

sandberg.be/vindskupan/sidebar/neokonservatismen.pdf

Förutom denna obehagliga kamarilla vid namn neokonservatism har vi som grädde på moset den kristna högern, de som sägs diktera villkoren för amerikansk utrikespolitik. Den kristna högern i USA sägs bestå av mellan 60 och 80 miljoner människor, ungefär lika många som bor i det enade Tyskland. Lägg därtill att 60 procent av den amerikanska kongressen är trogna den kristna högern. Världens kanske största demokratiproblem, tillsammans med det felkonstruerade säkerhtsrådet i FN.

Så egentligen så mynnar mitt påstående ut i en fråga, eller två. Vilka är det vi krigar för? Vilka är vi lierade med? Så mitt eventuella stöd beror alltså på vilka bevekelsegrunder vi deltar i kriget. Vart vill vi? Vilka är vi lierade med?

1. Är det den liberala världen som tror på öppenhet, frihet, marknadsekonomi, demokrati? eller

2. Är det den konservativa, djupt kristna, ickedemokratiska, intoleranta Sverigedemokratliknande, ickesekulariserade

Svaret på fråga 1 och 2 avgör min ståndpunkt, med andra ord, den som övertygar mig skulle få min röst.

mattias - 74: Jag blir djupt upprörd över Vänsterpartiets upprepning av sitt tidigare förslag att dra hem trupperna i Afghanistan, detta ger de grupper som låg bakom gårdagens attack vatten på sin kvarn, och viljan att fortsätta med sina attacker.

Har man väl engång tagit beslut om att gå in militärt i ett land, då går man ur när säkerhetsnivån är av den nivån att man inte behöver vara beväpnad för att vara trygg i det landet. Detta borde skrivas in i det beslut som ger FM uppdraget att inleda en operation.
Ska några soldater hem så är det de som är i Kosovo där säkerthetsläget enligt mig är tillräckligt bra för att man ska kunna ha rapid forces hemma i sverige med kapacitet att åka ner inom ett par dagar för att stabilisera läget i några byar.

Jag har själv varit soldat i utlandsstyrkan, och varje gång jag hör talas om en attack med dödlig utgång på svenska soldater så tar det väldigt hårt på mig. Känslan att vara utomlands i en atmosfär där man är medveten om att ens säkerhet inte är den man är van med som svensk är ytterst svår att förklara och ännu svårare att glömma.

mattias - 74: du missar poängen. De talar ju emot sig själv när de säger att de både vill göra insatser på plats men samtidigt ta bort de som faktiskt gör en insats.

LL:

Det som SD menar är väl att det blir billigare att hjälpa dom på plats än som det är nu att enligt dom att " massinvandringen " som dom väljer att kalla det kostar massor med pengar och att man kan använda dom i andra välfärdsområden? Så har iaf jag uppfattat det.

Björn W: det är ju också lite lustigt att SD säger att de vill att Sverige i stället för att ta emot flyktingar ska hjälpa dem i sina egna länder, men samtidigt vill de ta hem soldaterna från Afghanistan - soldater som gör just det som SD säger sig vilja göra...

De svenska soldaterna har för övrigt i första hand uppgifter som inte innebär att de ska delta i strider. De är förstås beväpnade, men de går aldrig ut i strid på eget initiativ utan ska endast öppna eld om det krävs i självförsvarssyfte. Attacker mot rebellgrupper med mera sköts främst av amerikanska trupper. Svenska trupper sköter saker som bevakning, underrättelseverksamhet och allmänna humanitära insatser.

Björn W: Det är inte bara Indien och Pakistan som intressen i regionen. Kina ser en allt större del av Asien som sin intressesfär, Ryssland vill ha ett ord med i laget och Iran står nog inte tysta och ser på. En del av dagens problem är ju att att alla har en egen dold agenda i Afghanistan redan idag.

Flyktingkatastrof ser jag som det minsta problemet i sammanhanget.

mattias - 74: Fördelen är att vi tar en del i ett kollektivt ansvar för en instabil del av världen, skulle vi följa de rödgrönas och SDs (förutom Stellan Bojerud) idéer och börja dra oss hemåt så skickar vi en signal om att det är fritt fram för alla med maktambitioner i den delen av världen att göra en chansning. Världen har inte råd med storskaliga inbördeskrig i den regionen och risken för att kärnvapennationerna Pakistan och Indien börjar sticka iväg i sina gamla gräl blir också högre.

En sådan kris skulle leda till en flyktingkatastrof som västvärlden inte kan hantera, samtidigt som den världsomspännande lågkonjunkturen som skulle komma skulle innebära att vi inte har råd att betala ut pensioner till svenska pensionärer. Kortfattat sagt.

mattias - 74: Anser du att alla utländska trupper ska bort från Afghanistan eller bara de svenska?

Björn W:

Vad är fördelen med att ha trupper i Afghanistan tycker du?

mattias - 74: Jag vet inte vem det är som stämplar någon som rasist, jag har aldrig haft en diskussion med en invandringskritisk människa och stämplat honom som rasist av den anledningen. Överhuvudtaget så är väl den situationen mer en fråga om att "mannen på golvet" känner att politiker på riksplanet befinner sig för högt upp i samhället för att känna av några problem med integrationen. Men i vardagslivet så har jag en bild av att det är ytterst sällsynt att någon skulle få höra vid ett fikabord att han eller hon är rasist.

Ja, du sa något föraktfullt om att vad de svenska styrkorna skulle hålla på med i Afghanistan är något slags scoutinsats och så påstod du felaktigt att det svenska försvaret inte deltagit i den här typen av operationer tidigare. Tycker du att det är övertygande argumentation så låter jag dig fortsätta tro det.

mattias - 74: Vad ska vi med ett invasionsförsvar till? Det kostar bara pengar till ingen nytta. Går Ryssland in i EU så militärt blir det världskrig och antagligen Jordens undergång, jag tvivlar på att de har något större intresse av detta. Lägg resurserna på vård och skola istället.

Björn W:

Om jag nu vore SD anhängare " vilket jag inte är " så förstår jag om folk håller inne med det, eftersom det är känsligt att diskutera ämnet flyktingar och invandring i Sverige offentligt. Säger man det minsta lille negativt om det så stämplas man som rasist, skall det vara så. Ingen vågar ta upp ämnet för att det är känsligt att diskutera. Nu var det inte detta vi diskuterade från början utan Sveriges vara eller icke vara i Afghanistan och där har jag sagt vad jag anser.

mattias - 74: Jag skulle inte ha inget problem med det, bara en grund för kul diskussioner - speciellt om de vågar stå för det. Det enda jag skulle ha ett problem med är om de skulle försöka komma med sina åsikter enbart i slutna sammanhang och vika av från åsikterna så fort det blir någon form av offentlighet kring dem.

Björn W:

Är man automatiskt Sverigedemokrat för att man bubblar till vissa personer på HS att integrationen är dåligt skött. Jojo. Då är halva Sverige Sverigedemokrater. Jag röstade återigen inte på dom. Har du tänkt på att nån i din egen närhet skulle kunnat rösta på Sd. Hur skulle du reagera då om jag får fråga? Alla har rätt till en åsikt eller hur?

mattias - 74: Varsågod att inte ta mig på allvar, en person som i ett halvår sitter och hystar iväg SD-propaganda i bubblor till höger och vänster och sedan inte vågar ta upp det på samma sätt offentligt skulle aldrig ha hystat iväg bubblorna i det första läget.

Björn W:

HAHA menar du allvar. Jag röstade på FP så nu vet alla det. dessutom så skall väl våra diskussioner på bubblor få vara hemliga varför tror du annars att dom är just privat, tycker du beter dig illa när du nämner vad vi skrivit i bubblor Jag har aldrig sagt till nån på HS vare sig i gästbok eller bubbla att jag skulle rösta på SD, däremot kan jag erkänna att jag mycket väl kunnat gjort det om de inte varit ett sådant enfrågeparti. Dig kan man tydligen inte ta på allvar längre vilket jag trodde.

mattias - 74: Nej just det, Sverigedemokrat blir du ju bara i bubblorna - inte offentligt i gästboken.

Björn W: jag är inte sverigedemokrat så jag vet inte varför han tycker som han gör. Det är väl lika inom alla partier att man inte är ense i alla frågor. Jag står fast vid att sverige inte skall ha trupper i afghanistan. Orsaken har du i mitt tidigare inlägg.

mattias - 74: Är du allvarlig? Skulle den här typen av uppgifter vara ett nytt fenomen? Tror du på det så bör du läsa på litegrann på den bifogade länken, tog du bara en rövare och hoppades på att inte bli synad så har du precis bliivit det.

Vad tycker du för resten om att den enda personen med militär kompetens i SDs ledning anser att Sverige bör utöka sin insats i Afghanistan?

Redigerad kommentar

Björn W:

Det är ju ett nytt fenomen det här med att vi är i Afghanistan och jaga talibaner, personligen anser jag inte att det Svenska försvaret skall syssla med detta.

Det enda rätta är att dra tillbaka trupperna till Sverige samt upprusta och återskapa invasionsförsvaret. Sveriges försvar ska försvara Sverige inte agera som en beväpnad scoutkår utomlands i ett krig som inte hotar svenska intressen.

Björn W: Den svåra frågan är: Hur löser man problemen? Nu känns det bara som man skjuter upp dem.

Wayne Gresky: Jag tycker som så att den relativa kostnaden är ohyggligt låg, både i form av pengar och människoliv - ställt i relation till att sticka och ytterligare destabilisera situationen i regionen. Vi kan vara med och skapa en flyktingkatastrof i en väldigt tätbefolkad del av världen, eller så kan vi stanna och ge Afghanistan den bästa chansen landet någonsin fått.

Björn W: Jag är lite kluven. Jag tycker rent moraliskt som du, men samtidigt är frågan om det är möjligt att skapa stabilitet? Hur bryter man mönster som är så oerhört djupt rotade? Afghanistan är inte heller det enda landet med den här typen av problem, samma mönster finns både i Somalia, Jemen, Kongo m fl. Det är svårt att strida i länder som domineras av klaner. I länder där det inte finns onda eller god utan alla krigar med alla och civilbefolkningen lider.

Jag skulle nog vilja påstå att det är omöjligt att skapa stabilitet i Afghanistan så länge Pakistan är i upplösningstillstånd. Det är Pakistan som är det stora problemet i regionen.

mattias - 74: Inga problem med att ställa frågan till mig - de internationella styrkorna, inklusive Sveriges, ska självklart stanna kvar tills dess att det hunnit byggas upp en inhemsk poliskår och armé som kan få situationen under kontroll på egen hand.

Björn W:

vart står du i frågan om man får ställa den frågan? :)

mattias - 74: Ja, ska vi lyssna på den ende med någon form av försvarspolitisk kompetens hos Sverigedemokraterna så ska vi väl skicka fler soldater för att hjälpa till att stabilisera situationen?

Björn W:

Nu blir det väl ett jävla liv

Så var vi igång igen. Drag under galoscherna, häng me', häng me'!

NuMo: Då är vi överens. Invandringsfrågan är partiets enda trumfkort. Om det fanns något seriöst parti som hade en något mer restriktiv inställning till invandring så skulle mattan dras undan för SD direkt. Problemet nu är att de är ensamma på ena planhalvan i en fråga som trots allt är ganska viktig för många människor, av en eller annan anledning.