Svenska Hockeyligan

Et tu Brute: Ali bevakar ju allt jag gör nu.

Et tu Brute:
Nix. Jag förklarar se'n.

Metal Guru:

Som jag har tolkat det så är väl solidaritetsersättning och utbildningsersättning samma sak. Iom att utbildningsersättningen 2005 anpassades efter FIFA:s norm, så reglerar den övergångar inom landet och solidaritetsersättningen internationella övergångar. Så att det ligger på samma nivå vare sig en spelare går till England från antingen Sverige eller Brasilien?

Et tu Brute:
Martin Olsson-artikeln du länkar till talar om solidaritetsersättning, och inte om utbildningsersättning som de felaktigt påstår. Det är om skillnaden häri, som jag behöver läsa på lite.

Utbildningsersättning utgår en enda gång, första gången då en amatör får en ersättning motsvarande 3000/år. Det är här Christian kommit i kläm.

Solidaritetsersättning utgår varje gång ett proffs säljs vidare i sin karriär.

Båda är baserade på ungefär samma premisser, och det är därför de blandas ihop.

Metal Guru:

Då är det ju synd att de inte har kvar skiljenämnden. Den fanns ju också inom ishockeyn tidigare.

Et tu Brute:
Nu missuppfattar du också saker.

Christian ÄR amatör.
Och det är hans problem idag. Killen är på för hög nivå, utan att vara professionell. Att göra honom till icke-amatör blir oskäligt dyrt, för annan klubb än moderklubben..

Metal Guru:

Jag tror inte det finns någon lösning som är helt perfekt och menade inte att du påstått det. Däremot måste Christian ha en ersättning som är högre än 3 000 kr per säsong annars hade han räknats som amatör. Amatörer omfattas inte av utbildningsbidraget.

Fast det är ju inte det som är poängen. Poängen är ju hur utbildningsbidraget är uppbygt...enligt tariff för vad spelaren egentligen har presterat och nått för mål i sin karriär.

Som exempelvis:

[URL=www.kvp.se/sport/fotboll/1.793088/hogaborg-kan-tjana-miljoner-pa-olsson]Martin Olsson[/URL]

Detta om något måste väl sporra föreningar, att förse Sverige med fler talanger?

(cont'd)
De föreningar på denna nivå som jag har någorlunda insyn i hur de tänker och handlar (nu pratar jag om fyra olika på denna nivå, visst är det härligt att skryta..?) gör samtliga på samma sätt.

1) Man scoutar talanger på Elitlägernivå, eller tidigare. Kontrakterar dem, och gör dem till icke-amatörer (*, se nedan) Även egna talanger signas. Detta sker gärna i femtonårsåldern, ju senare desto dyrare blir det för den signande klubben.

2) Egna spelare som blommar ut senare, kontrakterar man då man börjar tro på att de kan bli något. För andras spelare höjer man ribban allt eftersom.

3) Egna spelare som inte blivit signade hjälper man ut i klubbar runt omkring, fortfarande som amatörer. Detta sker allra senast i 18-19-årsåldern.
Om man inte gör det hamnar man där Christian Ahlström hamnat.

Christian kan naturligtvis fortsätta som amatör, då kostar han inte en pesetas. Men på denna nivå finns det inte en klubb som inte har kontrakterade spelare.

Förutom Trelleborgs FF då.

Et tu Brute:
Jag sade inte att fotbollens utbildningsbidrag fungerar perfekt...

Den effekt som Christian Ahlström har råkat ut för, uppstår när någon part försöker missbruka systemet för egen vinning. I detta fall är den stora boven Trelleborgs FF.

Christian är född 1986, och är fortfarande amatör. Han har alltså en ersättning från sin klubb på under 3.000 kr per år. Förmodligen har han inte haft något alls, mer än en väska, träningsoverall och fri tejp att fästa benskydden med. Det kan inte finnas många spelare födda 85-86-87 på Allsvenska- eller Superetta-nivå som är amatörer. Christian rådgivare är säkerligen i maskopi med TFF.
Jag kan inte se någon annan anledning till att göra på detta sättet, än att TFF försöker krama pengar ur Christian.

Et tu Brute:
De där nissarna har totalmissförstått hur fotbollens utbildningsbidrag fungerar.

Metal Guru:
 
Vet inte om fotbollens utbildningsbidrag funkar perfekt (se länk), men visst är ett sådant här upplägg att föredra och det var ju ungefär så här det såg ut med det gamla utbildningsbidraget (transfersystemet). Den egentliga skillnaden ligger i att det saknades en gräns för när man blev free agent (23 i fotbollen).

Det går ju inte att ha ett utbildningsbidrag, som premierar kvantitet framför kvalitet. I dagsläget tjänar ju exempelvis VIK mer på att ha fyra hösäckar på bänken än att matcha enbart Berglund och Backlund.

Man måste ju som i fotbollen och det gamla utbildningsbidraget ha ett incitament i förädling. Det borde rimligtvis vara så att man kan tjäna betydligt mer pengar på att forsla EN spelare via ES till NHL, än som i exempelt ovan, ha FYRA hösäckar sittande på bänken, som dessutom kanske aldrig ens sätter sina fötter i ES.

Det här luktar riktigt illa. Det var så jävla viktigt att skrota det gamla systemet, men frågan är ju om man övht tänkt till kring det som skulle ersätta? Dom enda vinnarna är spelarna och deras agenter, där det enligt de uppgifter jag har, skett en ökning med 20% på lönenivåerna enbart under de två senaste säsongerna. Var väl också något som Loob var ute och gnällde om för ett år sedan ungefär.

Vinnare är naturligtvis också det fåtal klubbar, som redan innan reformen hade en tillräcklig plånbok för att inom det gällande transfersystemet, kunna värva det man ville ha.

Något annat som stinker är att förbundet sagt upp det avtal, som reglerat övergångarna mellan IIHF och NHL. På grund av att man anser sig få alldeles för dåligt betalt. Skall ytterligare en gång ta Berglund och Backlund som exempel. Ponerar vi att båda hade gått till NHL inför nästa säsong med det gällande avtalet så hade VIK slantat ungefär 1.5 miljoner kr...netto.

För att VIK skall uppnå samma inkomst inom det "nya" riktiga utbildningsbidraget som anses främja klubbarna som producerar spelar till ES, så behöver man ha fyra sistaårsjuniorer sittande på bänken varje säsong i 5 år. Väljer man istället att försöka slussa in en potentiell världsspelare per säsong så tar det 60 år, med föresättningen då, att alla killar är trogna klubben från U15 och uppåt.

Skall även bumpa en annan tråd i boken Hockeysnack, som ursprungligen är ännu äldre än den här.

Et tu Brute: Det som känns mycket bättre är just att "straffskatten" på att värva från ett annat lag i Sverige är borta. Den var ologisk och orimligt utformad.

Att påstå att "det känns bättre" är betydligt bättre att säga - det är subjektivt - än att "så här är det" och inte ha någonting som påvisar att det är på det sättet.

Et tu Brute:
Jag tycker att det system med utbildningsbidrag som sedan ett par år införts inom Svensk Fotboll fungerar utmärkt. Är det någonting som ni har jämfört med?

bobbe:

Jaha, men du har ju ändå lutat dig tillbaka förnöjt och påstått "att det här känns mycket bättre".

"Det känns som ett mycket bättre system nu."

Skulle du kunna precisera bara lite grann, var det är som känns så mycket bättre nu? Med utgångspunkt för incitamenten i reformen.

Et tu Brute: Många intressanta tankar och exempel, ett uppriktigt tack för det!

Inget av det styrker dock slutsatsen i tidigare inlägg, men det är väl bara att släppa. Natti natti.

bobbe:

Hehe, brister mina slutsatser rejält? Bara för att jag konstaterar att den nuvarande utbildningsersättning knappast har bromsat klubbarnas vilja att fylla sina ES-lag med utlänningar. En ökning med 51% kan väl knappast anses vara marginell?

Beträffande det gamla systemet så var det inte konstruerat för att vi skulle få ett så svenskt ES som möjligt, så det är väl ganska ointressant att spekulera i hur många utlänningar vi hade haft spelande i ett system som dessutom är skrotat. Däremot är det väl otroligt relevant att jämföra det med ett system som avses vara skapat för att främja ett så svenskt ES som möjligt?

Om man nu skall vara hypotetisk, så är väl möjligheten stor att vi haft mycket utlänningar även med det gamla systemet. Dock så tror jag inte på riktigt lika många, men en ökning hade säkert skett från år till år iaf. Fast det nya systemet har ju frigjort mycket pengar, som med säkerhet dragit hit ännu fler utländska spelare.

Förmodligen måste det vara så att det är klubbarnas intentioner som brister, när det ändå bara blir fler och fler utlänningar i ES. Dom är egentligen inte intresserade av utbilda så många spelare som möjligt varje år. Istället verkar målsättningen med elitverksamheteten vara att till varje pris ta sig till slutspel och där får sukta efter det åtråvärda SM-guldet. Alltså bedriva en verksamhet som enbart bygger på att nå så stora framgångar som möjligt. Vägen dit heter knappast utbildningsbidrag, varken av den nya eller gamla sorten.

För övrigt så hette inte den gamla varianten av utbildningsbidrag, just så hela tiden. Från mitten av 80-talet och fram till 1997 så hette den "Det svenska transfersystemet". Innehållet ändrades aldrig utan bytte bara namn, då Bosman-domen gjorde klart att dylika företeelser inte ansåg lagliga.

Kanske även det nya utbildningsbidraget kan byta namn i framtiden? Utsugningsbidraget kommer säkert vara gångbart om 2-3 år, då jag tror polletten trillat ner på en bredare allmänhet. Minns att det tog 6 år innan några bredare massor insåg att derbygrupperna luktade illa.

Jag skall fortsätta med exemplen från VIK, Patrik Berglund och Mikael Backlund. Båda har spelat i VIK sedan U15 och är därmed berättigade full ersättning från fonden om dessa herrar fullföljer sitt sista juniorår i klubben. För detta kommer VIK att få 100 000 kr per gubbe. Men detta är inget netto. För både VIK som övriga allsvenska klubbar betalar årligen in 75 000 till utbildningsfonden.

Från det att båda killarna spelade i U15 och fram tills att Mikael Backlund blir senior så förlöper 7 säsonger. 7 x 75 000 = 525 000, kommer VIK att betala in till utbildningsfonden. Så för att de utbildar Berglund och Backlund till eventuellt kompetenta ES-spelare, så får det betala 325 000.

Nu kan det faktiskt också bli så att någon ES-klubb norpar Backlund till nästa säsong. Låter de honom sedan sitta på bänken i 10 matcher är den klubben sedan berättigade till 15% av uttaget ur utbildningsfonden och VIK:s andel sjunker då till 85 000.

Hade vi istället haft kvar det gamla utbildningsbidraget (transfersystemet). Hade en ES-klubb fått betala 200 000 per spelare när de nått seniorålder, iom att de är JVM-spelare. Ytterligare 50 000 per spelare hade utgått efter att det spelat 10 matcher för sin nya ES-klubb. Detta betyder att VIK tjänade över 400 000 per spelare netto med det gamla systemet, jämfört med när man idag utbildar spelare till potentiella ES-kandidater.

Fast och andra sidan kanske inte alla ES-klubbar var beredda att slanta 250 000 för en tämligen oprövad förmåga (många har ju spelat JVM, utan för den saken skull haft så mycket att hämta i ES). Fast nu spelar det ingen roll längre. Det är ju gratis, bara man låter 4 spelare ur de egna leden värma bänken tillräckligt många gånger.

Jag vet inte om man skall kalla det för bluff, eller för det största sveket någonsin mot de klubbar som till 70-80% fyller ES med sina egenfostrade spelare. Men säkert så kan VIK också putsa till sina siffror. Det finns väl fler än Berglund och Backlund från de egna leden. I värsta fall kan väl dom också sitta av rätt antal matcher?   

Et tu Brute: Vart du vill komma med de två första styckena kan jag tyvärr inte begripa. Vad jag lägger tid på, eller inte, är min ensak oavsett om du tycker det är "märkligt". Arbete skulle kunna vara en påverkande faktor, familj en annan.

Dina försök till slutsatser brister ganska rejält, för övrigt. "Vi kan iaf med säkerhet fastslå att konstruktionen kring det nya utbildningsbidraget inte haft någon bromsande effekt på andelen utlänningar som spelar i ES" - hur kan du dra denna slutsats? Antalet har ökat, ja - men vad är det som säger att det inte skulle ha ökat ännu mer med det gamla systemet?

Andra aspekter: Har du tittat på antal juniorer som tagit sig in i lagen? Undersökt kvaliteten på de utländska spelarna? Jämfört truppstorlekar? Studerat antalet svenska spelare som flyttat utomlands eller "hem" igen?

"Detta är naturligtvis inte hela sanningen" säger du förvisso, men det är en ganska enkel väg att skaffa sig en brasklapp.

bobbe:

Något som annars känns lite märkligt, är att man tar sig tid att skriva en C-uppsats i ett ämne, där man går till hårt angrepp mot en företeelse och kräver en radikal förändring.

När förändringen sedan kommer och man sitter med halvskrivet facit nästan 3 år senare, ja då verkar det vara av mindre vikt, det som var av största vikt för 3 år sedan.

Att reformen skulle betyda ett svenskare och mer juniorinfluerat ES, var väl den egentliga stöttestenen?

"När sedan systemets välfärdsförluster för spelarna visar sig i form av att unga, lovande svenska spelare mot sin vilja tvingas utomlands
beroende på systemet blir det sammantaget uppenbart att systemet inte lyckats uppfylla sitt syfte på ett tillfredsställande sätt."

"Gällande att föreningarna inte vill ha in juniorer så tror jag inte att så är fallet. Exempelvis har jag bevittnat ett föredrag av LHC:s sportchef Johan Hemlin där han betonade vikten av ungdomsverksamheten, inte minst för att det är mycket billigare att få fram egna produkter till A-laget än att värva utifrån."

Någon kontakt med Feltenmark känns överflödig. Informationen kring hur många utlänningar som spelar i ES finns lätt tillgänglig på swehockey. Att jag hade dom siffrorna redan för tre år sedan framkommer om man läser tillbaka i den här tråden.

Jag har valt att göra en jämförelse med de senaste tre säsongerna, mot hur det såg ut de tre sista säsongerna med det gamla utbildningsbidraget. Jag har dock valt att plocka bort lockoutsäsongen, då den knappast känns representativ vare sig med det gamla eller nya systemet.

Så här många utlänningar har det spelat i ES per säsong.

01/02, 52
02/03, 62
03/04, 69
----------------------------------
04/05, 88 ------lockoutsäsong
----------------------------------
05/06, 87
06/07, 102
07/08, 88

I genomsnitt spelade det 61 utlänningar per säsong, 01/02-03/04. De tre senaste säsongerna ligger snittet på 92. Med andra ord har det nya utbildningsbidraget, som skulle främja en svenskare hockey, istället inneburit att andelen utlänningar i ES ökat med hela 51%.

Detta är naturligtvis inte hela sanningen. Vi hade en tydlig ökning redan under det gamla systemet. Vi kan iaf med säkerhet fastslå att konstruktionen kring det nya utbildningsbidraget inte haft någon bromsande effekt på andelen utlänningar som spelar i ES. Frågan kan till och med vara om det istället inte haft en motsatt effekt iom de pengar som frigjorts från det gamla transfersystemet.

Incitamenten för reformen kan därför var helt uppåt väggarna och biverkningarna av dessa kommer vi att bli varse de kommande åren.

Et tu Brute: Som jag ser det är frågan "Spelar det mindre utlänningar i ES nu?" felställd - och då menar jag inte att det borde stått "färre"... ;)

Nej, det jag menar är att det är mer relevant att fråga "Spelar det fler utlänningar i ES nu?" - det var det som var en stor risk med systemet. Frågan är givetvis befogad, men det krävs både statistik över antal spelare, övergångar och liknande för att kunna göra någon form av bedömning. Om du har ork, tid och vilja att ta tag i det kan jag rekommendera att kontakta Anders Feltenmark på förbundet.

bobbe:

Jag tycker inte riktigt att det räcker med att det skall kännas som ett mycket bättre system. I så fall skall det fanimej vara det också.

Spelar det mindre utlänningar i ES nu?

Varför försvinner exempelvis Mattias Remstam (Finland-Danmark), Jonas Höglund (Schweiz), Pär Arlbrandt (Tyskland), från ES till utlandet redan under säsong? Hade vi haft kvar det gamla utbildningssystemet så hade det naturligtvis varit där felet legat? Det var ju tack vare det som "så många" tvingades utomlands.

Hur faller detta ut på de mindre klubbarna? Har de tjänat någonting övht på denna reform, gentemot hur det var förr? Vilket ES-lag som helst skulle till nästa säsong kunna plocka Patrik Berglund och Mikael Backlund från VIK helt gratis, förutsagt då att deras kontrakt går ut. För detta får de inte mer betalt än vad en ES-klubb får för att de låter en juniormålvakt öppna båsdörren under 10 matcher i ES.

Detta kommer på sikt att skapa större klyftor än någonsin för de klubbar som redan har ekonomiska resurser, mot de som har det betydligt kärvare och som har svårt att få budgetarna att gå ihop. Fundamentet för ES som kvalitetsliga kommer så sakteliga att försvinna, när inte alla lagen spelar med samma plånbok.

Det blir svårare för en fattig klubb att etablera sig i seriesystemet om allt för många i truppen är talangfulla egna produkter. Vilket återigen kommer att visa sig, att det är bättre att satsa utländskt.

Systemet premierar inga andra än just ES-lagen som kan välja och vraka som dom vill och som faktiskt också har möjligheten att plocka tillbaka fondpengarna genom att låta fyra juniorer värma bänken under tillräckligt många matcher i ES.

Et tu Brute: Den näst sista frågan kan jag nog besvara, med tanke på att jag skrev en C-uppsats i nationalekonomi om det när det begav sig. Mina slutsatser var i princip desamma som förbundet lade fram som motivering för slopandet: främst att det gynnade värvningar från utlandet (både av svenskar och utlänningar) och för att spelarens "utbildning" oftast inte belönades.

Det känns som ett mycket bättre system nu.

Et tu Brute: Men efter en konkurs borde historieskrivningen upphöra. Den är ett definitivt bokslut. Det som ev. uppstår ur spillrorna är något nytt. Men jag misstänker att i t.ex. swehockeys skämtmaratontabeller räknas allt som "Västerås".

Metal Guru:

När jag hör någon nämna uttrycket raggarhockey, så skulle jag faktiskt vilja se en femma med hela skallen full med brylcreme, samt att de har halva Gazaremsan hängandes ovanför byxlinningen :-)

Annars finns ju ordet tradition. Längre tradition, mindre tradition. Det skulle kunna åsyfta hur länge en verksamhet pågått. Mer traditionstyngd?

Storebror är ju bildligt talat, den större, den mest rutinerade och är väl lätt att ta till då det gäller sportsliga meriter. Detta gör det också möjligt för lillebror att bli den större i framtiden. Eftersom det just i det här hänseendet inte handlar om familjeförhållanden utom om sport. Förstår inte riktigt vad det skulle vara för konstigt med det?

Salle:
Hypotetiskt, eller på riktigt?

Metal Guru: Menar du att AIK är Bert och Djurgåren tillhör kungafamiljen... :-)

Salle:
"Säg hypotetiskt att AIK och Djurgården skulle slå sina hockeytrunkar ihop och bildade ett Stockholm Hockey... Skulle väl knappast vara samma klubb?"

Säg hypotetiskt att Bert Karlsson och Prinsessan Madeleine skulle slå sina trunkar ihop och bilda familj... Skulle väl knappast vara samma familj, kan man tycka - men Madeleine skulle bli lika mycket Karlsson som Bert skulle bli Bernadotte.

mattias - 74:
Det måste finnas något annat ord än storebror/lillebror för att visa att man syftar på sportsliga meriter i rivaliteten mellan två geografiskt närliggande klubbar.

Metal Guru:

Det måste finnas något annat ord för att visa att man syftar på sportsliga meriter.

Antal Sm guld ?? :)

mattias - 74:
När man använder familjeuttrycket storebror/lillebror skulle jag bara vilja kika på ålder, precis som man gör i vanliga familjer.

Det måste finnas något annat ord för att visa att man syftar på sportsliga meriter.

T T:

Nej, man förlorar ju inte sin historia bara för att man byter efternamn, som någon annan påpekade.

Så Örebro HK har anor de med. IF Eyra spelade i SM redan 1945.

Metal Guru:

Flyttar detta inlägget från Hv boken hit istället.

tråden var mer passande

Det där med Leksand / Mora rivaliteten är intressant. Mora är ju Storebror när det gäller det sportsliga pga sin nuvarande ES plats. Historian talar för Leksand och stödet ute i Sverige också, dock är ju Mora i es högre division som sagt och det är ju det sportsliga som räknas men nästa år får vi se om det är ombytta roller eller kanske rentav 2 storebröder i samma serie :)

Et tu Brute: Ok, men VIKVHK då? De skulle säkert inte räknas som nykomlingar av varken förbundet, hockeyligan eller media i allmänhet om de gick upp trots att gamla VIK kånkade.

T T:

Örebro HK har ingenting att göra med det Örebro IK som konkade i slutet av 90-talet. Båda lagen fanns under i stort hela det decenniet.

Örebro HK är närmast en avfälling från IK SE (en sammaslagning mellan Sturehov och Eyra). Dock så tog det ett år från det att IK SE lagt ner verksamheten till att HC Örebro såg dagens ljus. Men organisation, tränare och ledare har till största delen sin bakgrund i IK SE.

Metal Guru: Hur är det med konkursade klubbar då? Jag anser att t.ex. Västerås IK och Örebro IK har upphört att existera men i VIK Västerås HK och Örebro HK tycker man säkert att man har gamla anor.

Salle: Hmmm, tack vare ditt inlägg börjar jag backa från min åsikt. ST Hockey gjorde att jag slutade gå på matcher några år... ;-)

Red-line:

Röda-Vita Vänner, Stefas Supporterklubb bildades 1949. Här ett utdrag från deras årsbok, 51/52. Fast jag vet inte jag? Nuförtiden är laget blått, gult och vitt.

Red-line: Det sista är väl ändå lite tveksamt. Säg hypotetiskt att AIK och Djurgården skulle slå sina hockeytrunkar ihop och bildade ett Stockholm Hockey... Skulle väl knappast vara samma klubb? :-)

Men jag förstår vad du menar. ST Hockey-fan som du är. :-)

Metal Guru: Jag röstar för alternativ 3. Exemplet Timrå, eller Wivstavarvs IK som man hette när hockeyn kom upp på programmet, såg sin dager den 11/10 1937. Sedan har ju hockeyn på orten både spelats på olika håll (olika klubbar) samt gått under en rad olika benämningar (då som sammanslagningar).

Wivstavarvs IK
Östrands IF
Wifsta/Östrands IF
Wifsta/Östrand/Fagerviks IF
Timrå IK
Sundsvall/Timrå Hockey
Timrå IK

Metal Guru: Det kanske verkade som jag svarade utifrån min klubb i hjärtat, men jag har alltid räknat det på så sätt. En klubb är densamma oavsett hopslagningar.

Red-line:
Naturligtvis väljer man ju det alternativet som mest gynnar den egna föreningen. Men hur är det om man kikar objektivt?

Red-line: Hypotetiskt sett skulle det ju kunna vara så att supportrarna var väldigt framsynta och före sin tid... ;)

Relaterat - vilken är den äldsta nu aktiva supporterklubben på elitnivå (Allsvenskan, Elitserien) månntro?

bobbe: Håller absolut med om alternativ 3. Här i Timrå bytte vi namn 1966 till kommunens namn, men man behöll färgerna, matchstället och klubbmärket. Ingen större skillnad m.a.o.
Dessutom känns det lite skumt att säga att Timrå spelat hockey sedan 1966 när supporterklubben bildades 1962.

Metal Guru: Utan tvekan alternativ 3 - givetvis är det skit samma om en verksamhet går under namn A eller B, eller bryter sig ur en annan förening. De övriga faller på sin egen orimlighet.

Metal Guru:

ASG! :)