1150x200-051a7674-5bbf-491a-93fe-5680d7648151.jpeg

Timrå IK

591883 inlägg · 6217 ämnen

Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?

« · 884670 · » Till forumet


Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
htikare: TÅ=Tidningen Ångermanland sist jag kollade så låg timrå inte i ångermanland.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Modoante: TÅ går väl lite i arvet efter Nya Norrland. Nya Norrland och Dagbladet var då det begav sig väldigt lika i sitt utförande, då de länge tillhörde samam koncern (Gefle Dagblads Förvaltnings AB). Dagbladet som ju fokuserar på Sundsvall och Timrå i första hand, vill jag minnas även lade en del kraft på att täcka nyheter från Härnösand med omnejd. Nya Norrland hade med största säkerhet samma fokusering, alltså riktade sig denna en bit söder om kommungränsen.

På länken nedan finns en gammal nyhet i skedet när NN gick i graven. Där finns lite info om hur det såg ut och varför det säkerligen lever kvar vissa spår av hur tidningsredaktionerna var organiserade förut.

Allting är inte enbart svart eller vitt alla gånger.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Modoante: I en lite färskare artikel i TÅ från december 2006 skriver man om hur Timrå IK är ute efter sin tredje raka seger över Linköping (scrolla längst ned på sidan), plus att man omtalar hur formsvaga Timrå ställdes utan chans mot Brynäs dagen innan. Så fokus i TÅ ligger som synes inte enbart på H-sand och Ö-vik. Iaf inte på sportsidorna.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Modoante: landskapgräns är ju oviktigt som läsare...närområdet till härnsöand är ju timrå Sundsvall kramfors därför skrivs som tur är en liten del iallafall om Tik också i T.Å
då man nog känner till att rätt många härnösandsbor håller på Timrå..att läsa om Sollefteå o själevad o andra ställen därikring.. vad som händer där (så det gäller ju inte bara sporten) när man bor i härnösand är extremt ointressant för många även om tdningen heter T.Å....
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
htikare: Men jag tror att papperstidningar får allt mindre betydelse för hockey intresserade. De som finns att läsa där är ju en dag gammalt och dessutom bara en bråkdel av information som finns på nätet.
Och tror inte de är nån vågad gissnig om man tänker en fylld Eon så har nog 98% till gång till nätet
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Tyvärr Ambroo:

” Det blir även en utbyggnad av restaurangen mot E4:an, fler kiosker och större publikyta under läktarna. Det här ger alltså en total kapacitet på drygt 7000 och framförallt mer attraktiva stolar, bättre komfort och mer glamour kring en hall som redan nu är oslagbar vad gäller upplevelsen av att sitta nära is. Med allt detta så kommer alla förutsättningar att finnas för att locka nya/marginalåskådare för det är trots allt dessa är skillnaden som gör skillnaden...”

Jag tror att du har fel, eller rättare sagt. Du har fel. Det kommer inte att locka några stora mängder människor med dessa åtgärder. Faktum är att det inte alls är säkert att det kommer bli någon ökning då Timråpubliken förmodligen är känsligare än t.ex. MODO-publiken för hur laget spelar. Några enstaka gånger i slutspel och mellandagsmatcher och derbyn kanske, men inte annars. Det är vad jag tror.

Om man frågar den genomsnittlige Färjestadssupportern vad som skiljer mot deras gamla hall eller för all del publikvärdar och marknadsansvariga i MODO så får man ofta samma svar. – De nya åskådarna är kvinnorna. ”Med de nya bekvämligheterna har vi lockat till oss kvinnorna”, brukar det heta.

Då är det inte allt för ovanligt att en del åskådare säger: - ”Men låt dom ha en massa kärringar på matcherna om dom vill det.” Personligen tycker jag de som står och skriker kärring, bög, fjolla och annat är de som verkligen skrämmer iväg åskådare.

Nej, om Timrå verkligen vill fånga in den halva av befolkningen som har stannat hemma så tror jag din uppgift blir att jobba för att få bort sånt från läktaren. Det verkar som det är samhällets sista utpost där man ostraffat kan skrika: - Din jävla kärring!

Jag var på MODO – Skellefteå för en vecka sedan där det stod två damer som var 25-35 år samt några killar/gubbar i samma ålder som vrålade just sånt. Det gick att se på damerna hur illa upp de tog det, hur olustigt de tyckte det var, och jag förstår dem. Det verkar heller inte ha någon betydelse om det är ståplats eller sittplats, det kan kanske t.o.m. är ännu värre på sittplats då det är mindre socialt tryck.

Detta kanske inte bara var till Ambroo, jag tycker denna fråga borde få mer utrymme huvud taget…
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
hellge: På vissa ställen tycks det definitivt vara värre på sittplats. Är det inte HV som har problem med diverse egenföretagare på bästa sittplats som slänger matchprogram och har en vokabulär som definitivt inte passar i frikyrkliga Jönköping. Attityden är "Jag sponsar med X tusen så jag har rätt att kalla alla för f***or om jag vill..."
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
hellge:

Du har inte bara fel, du är ute på en veritabel månpromenad med ditt resonemang. De okvädesord du beskriver är näppeligen anledningen till nåt ev. publikbortfall i Timrå. För det 1:a är detta inte det bestående intrycket man har efter en Timrå-match även om enstaka, dylika känsloyttringar naturligtvis förekommer. För det 2:a är det så att detta kanske orsakar stort rabalder och ont blod i frikyrkonästet Ö-vik. Men nu snackar vi Timrå, arbetarkommunernas arbetarkommun, och här avskräcker knappast lite ovårdat och grovt språkbruk från läktaren någon större mängd publik. Ska väl kanske vara bortafansen vid mötena med Modo då...
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
mikenomad: Vill tillägga att jag med mitt förra inlägg inte på nåt sätt rättfärdigar det beteende hellge beskriver. Jag är bara övertygad om det inte håller nån publik borta från matcherna.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
hellge:
Skall man locka till sig marginalåskådarna som är skillnaden som gör skillnaden så gäller det att tillgodose ett antal basala behov.

Dom redan inbitna som du och jag skulle gå på hockey även om det var utomhus och korv vattnigare än Östersjön.

1 Toaletter skall det finnas i överflöd, det gör det inte idag.

2 Gott om plats under läktarna, det gör det inte hellre idag, det är fan ta mig trängre än under pensionärrallyt framför smörgådsborden på Viking Line i december.

3 Lätt att ta sig från Arenan efter match, bygg en utfart direkt vid korsningen ut från parkeringen

4 Nära för den tilltänkta marginalpubliken att ta sig till Arenan.

Och det är det det kommer att brista så länge Arenen ligger där den ligger.
Fixa till det mest akuta och kör så i 5-6 år. Men under tiden, planera tillsammans med näringslivet i regionen och bygg en ny och framför allt en fräsch Arena som är värd namnet i Birsta eller i Hamnen inne i stan.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
mikenomad:

Detta är en generell företeelse, oavsett du är i Jönköping, Timrå, Stockholm eller Örnsköldsvik. Ö-vik är likt Timrå också en stor arbetarkommun med ingrodd bruksmentalitet.

Det finns en anledning till att damerna har börjat gå på hockey och jag tycker de ska stanna.

Jag sa inte och tror inte att det är fitta, kärring och annat som skrämt bort Timråpublik, däremot är jag säker på att de nya tjejerna börjat gå på hockey kan sluta att gå om man fortsätter.

JAg tvivlar på att arbetarbrudar bättre gillar att bli kallad kärring än en tjänstemannabrud. Det är tveksamt att arbetarbrudar skulle vara dummare.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
hellge: Inte dummare, bara van vid ett annat språkbruk...härdade om du så vill. Men skitisamma, det är eg. bara irrelevanta spekulationer. Jag tycker iaf att dina hypoteser i ämnet känns ruggigt långsökta. Ambroos förklaringmodell tilltalar mig i långt större utsträckning, ja Pelle Happs också för den delen....
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Per HApps:

Jag tror du har rätt. Just toaletterna var en viktig punkt när man byggde SBA.

Eon är mycket trevlig att kolla hockey i, men den saknar som du säger en del saker runtomkring.

Jag fattar inte att man lyckats glömma 50% av befolkningen, detta gäller både hockey och fotboll.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
hellge: Sen är det väl kanske så att det i en för övrigt tyst hall ekar rätt illa när de ord du nämner skriks av enstaka individer. Detta är ett fenomen vi i Timrå inte är bekanta med eftersom detta dränks av trycket och stämningen som mestadels råder under TIK:s hemmamatcher.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
mikenomad:

De håller ju på Timrå. Låt säga att Ambroo hållit på Brynäs. Då hade du säkert varit avstängd i deras bok. (:
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
mikenomad: Ja vad menar hellge, egentligen? Jag förstår fortfarande ingenting?!

Vi har ALLA förutsättningar för att öka publiksnittet och locka nya åskådare och det oavsett kön/språk/syn på laget/spelet. Vår region växer och växer och är på god väg att bli Norrlands hjärta. Visst, jag hade också redan nu föredragit en hall mer centralt, men jag tror inte att det finns ett enda hinder som gör att vi inte ska kunna fylla E.ON med 7000 personer. Vill man däremot växa ytterligare på sikt så krävs det, som PH skriver, att man förmodligen bygger helt nytt och det utanför kommungränsen, men i dagsläget så är det här ett sunt tänk som ger oss lite arbetsro för framtiden.

Vem hade trott att Modo skulle locka så många nya till sitt nya bygge? Inte jag iaf, men då har jag aldrig förstått det där om "Heart Of Hockey" heller...
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Per HApps:

Du är rolig du, varför en massa plats under läktaren. Vilka ska vara där?

Och vad gör det att det är lite trångt? Det är trevligt att klämmas ihop med folk man känner igen.......eller vad tycker du?

Jag träffar massor med folk i trängseln de flesta är mysiga Timråsupportrar.

Så länge inte arenan är slutsåld tycker inte jag att behovet att skrika och gapa efter större är befogat (personlig åsikt).

Bättre en nästan fullsatt mindre arena är en halvtom större arena.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
friskan: men den blir ju aldrig full när den ser ut så här, vi måste locka dit "glamour suportrarna" åxo.. Hellre en full stor arena, än en halv full liten arena !!!
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
adde_1337:

Och en del skriker efter att matcherna skall streamas här på HS. Det ger ju inte direkt mer folk till arenan eller vad tycker du?
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
friskan: riktar du dig mot mig så måste jag säga att det blir svårt att åka upp till timrå varje hemma match när jag bor i Gävle. men du kanske menar andra här också, skulle jag bo i timrå skulle iaf jag leva i den där arenan !
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
friskan: Ja men då är det väl lika bra att vi lägger oss ner och självdör då, eller? Ska man hänga med så MÅSTE man bygga ut/bygga nytt. Det behövs heller inga fler förklaringar till varför, då det torde vara självklart för alla... Jo förresten här är en och jag passar även på att ställa en fråga; Jag vill inte se Timrå IK i Allsvenskan om sex-sju år, vill du?
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Ambroo: Självklart måste Arenan byggas ut! Helst skulle en helt ny arena redan byggts ist.f. den budgetlösning man valde 2003. Lovvärd då men redan passé...snart hopplöst på efterkälken.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
friskan:
Du har alltid, och kommer alltid att skriva inlägg som fan läser bibeln.

Vill du inte ha hit marginalåskådaren som är skillnaden som gör skillnaden så är det bara att beklaga.

Ditt sätt att att tycka att "Så länge inte arenan är slutsåld tycker inte jag att behovet att skrika och gapa efter större är befogat (personlig åsikt)."
Är ju lika korkat som resonemanget från Sundsvalls Supportern som skrev att varför skall man lira TIK-Modo i E-On Arenan när det ändå bara kom dryga 3000. Dom hade ju fått fått plats i Gärdehallen ändå.

Till och med Anders Wiklander ansåg att Timrås nya hall borde ligga i Sundsvalls hamn på Tibnor-tomten, i alla fall när jag pratade med honom för 4 år sedan.
-Det vore den bästa lösningen sa han då i alla fall.

Men vad vet en Verkställande Direkör för Norrporten om hur man driver ett framgångsrikt företag?
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Ambroo:

Vad jag egentligen menade? Det var inget anti-Timråinlägg. Det var bara ett allmänt inlägg i jämställdhetsdebatten. Jag tror att många fler än MODO kan hitta genvägen till 3000 extra åskådare. Om man kan få flickorna, tjejerna, damerna, tanterna att gå på hockey blir värden bättre. Det är vad jag tror. Sen att de är köpstarka är bara bonus. Låt säga att de extra damerna i SBA motsvarar lönen till Timrås hela första formation. Jag gissar att de flesta av er vill ha dem kvar.

Okey’ra, en liten pik till dina bögskämt o.d. var det nog allt om jag ska vara ärlig…

Jag tror inte Timråpubliken är bättre eller sämre än övriga serien, däremot är dock hockeyn bättre än fotbollen som är ett totalt jävla mörker. De fattar nog inte hur mycket pengar de tappar på grund av att publiken inte kan uppföra sig.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
friskan: Tycker faktiskt att både PH o Ambroo har en hel del rätt. Det kan ju också vara så att det aldrig blir fullsatt för att folk redan vet att de inte kommer in. Bättre med en stor arena som är nästan fullsatt än en liten som är nästan fullsatt. Var själv med o fyllde hallen match efter match på 70-talet. De var väl bara matchen mot Tunabro som det inte kom över 6000. Annars var det ca 7-8000 på varje match som stod o trängdes. Det var även toppar med över 10000 åskådare. Intresset är inte mindre nu!
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Per HApps:
Vad skulle en ny hall kosta och vilka sponsorer är beredd att gå in med tresiffrigt miljonbelopp som det skulle kosta att bygga nytt.. sundsvalls hamn är inte direkt nån idealisk byggplats varken ur ekonomisk eller byggnadsteknik synpunkt dessutom vad skulle hända ute i timrå med E-on arenan? skulle den rivas eller är timrå ik beredd att ansvara för två elitseriemässiga arenor? Det är nog bara en utopi att det skulle byggas en ny ishockey arena i sundsvall eller timrå innom dom närmsta 20 åren.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
El Aka Ali:
Självklart är det bättre med en större arena som är proppfull än med en mindre arena som är nästan full, det fattar väl jag också.
Jag försöker iallafall att fylla den arena vi har, match efter match.

Pelle Happo: Du fär gärna bygga hur stor arena du vill för mig.

Ambroo: Vad jagar du egentligen?

Jag gillar Timrå IK och jag tycker att vi ligger bra till i dagsläget, jag är stolt över det.

Några som åker till bortamatchen imorrn?
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Per HApps: Härligt med utomhushallar. Bort med taken!
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Frisco:
Via månskensrinkar är ett underskattat sätt att bevittna hockey, men tyvärr är vi ett utdöende släkte. ;)
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Per HApps: Jag kanske är en dumjävel, men varför skulle SUNDSVALLS kommun upplåta eftertraktad byggmark åt TIMRÅ IK när dom inte ens har en vettig hall åt sitt eget lag??
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Wesse1:
Därför att Timrå IK är regionens lag, och fattar man inte det så är det bara att beklaga. By the way så är det NHLhåkky på tvn nu.

Grejen är att Timrå Kommun inte kommer att finnas om 5-10 år. och ju förr desto bättre.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Per HApps: Tror du har rätt, snart så heter det Västernorrlands Kommun.

Men varför bygga nytt i Sundsvall? Då har ni redan en betongklump i Övik ni kan spela i. Vad tror du förresten, vad blir namnet på den nya klubben?

Jag gissar på TiMoDo.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Alfredshem blev MoDo och Wifsta/Östrand blev Timrå vilket gör det svårt att rycka rötter ur marken.
En arena i Sundsvall hade varit ok med SCA Hockey som lag men Timrå IK skall spela i Isladan (EonArena) men aldrig söder om Pussycats!
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
friskan: "Ambroo: Vad jagar du egentligen?"

Jag jagar ingenting, men jag hoppas att Timrå IK är villiga att jaga ikapp framtiden och fortfarande är ett elitlag då man hunnit i fatt den...
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Bygg inte fast er i ett lapptäcke, tänk nytt tänk Birsta. Hade man haft möjliget och råd att bygga nytt i Birsta när det begav sig hade Timrå IK utan konkurrens varit Elitseriens rikaste klubb.

Men det behöver inte uteslutas att man inom en 5-7 års period väljer att ta det steget. Men för Klubbens framtids skull, bygg inte fast er. www.st.nu/sport/index.php?action=visa_artikel&id=689812

Som det är nu är det en dröm att sitta i Kulturmagasinet och SE på hockey ,men mardröm att besöka toalett och kiosker i pausen.

Med med publikplatser får man väl i framtiden ta med sig en termos med kaffe och en pinkflaska.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Hoppar till avsedd tråd.

Kongo: Med flera.

Birsta avsides?
Låt mig då upplysa dig om Birsta Köpcenter är det största köpcentret och det mest expansiva i hela Norden, hur det kan vara avsides får du gärna utveckla lite närmare, det vore intressant att ta del av ditt resonemang.

Sundsvalls hamn det ultimata?

Var enda kvadratmeter av hamnen med omnejd är ju in i minsta detalj planerad av Sundsvalls Kommun, förklara gärna varför dom skulle upplåta tomtyta till Timrå IK, för skall man bygga nytt måste föreningen äga Arenan annars blir det som Globens Arenabolag och DIF / AIK.

10 000 stående åskådare till varje match?

Som det är nu så är det ståplats som sviker, varför skulle man bygga en arena där folk skall stå istället för att sitta?

Funderat på parkeringsbehovet?

Se det så här i stället, Follow the money.
Pengarna är koncentrerade till Birstaområdet, se bara på Ikea som bygger ut, Media Markt som etablerar sig där.

Sedan tycker jag kanske att Ericssons "Fn arbetar vi med ”Arena projekt" är lite goddag yxskaftsvar. Där hade vi kanske kunnat önskat lite mer.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Per HApps: Du har rätt i det mesta, men med 10 000 stående så antar jag att han menar återkommande. Alltså en stadig publik på 10 000, även om det känns som en utopi. En arena med plats för dryga 7000, max 8000, är nog mera troligt.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Per HApps: Är inte meningen i dessa växthuseffektstider att försöka minska trafiken? Att alla måste åka bil till matchen verkar ju än mer idiotiskt än dagens lösning där iaf delar av publiken har gångavstånd. Att kunna gå ut från arenan och kila in på puben och ta en öl och snacka om matchen skulle innebära ett lyft både för Timrå som klubb och Sundsvall som stad. Det skulle däremot antagligen missgynna Timrå kommun.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Uno Gordon:

För globaliserad?

För helvete, vi pratar om några kilometer, eller några sketna minuter i tid.
Jobben och därmed pengarna finns i Sundsvall, Så är det bara.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Wayne Gresky: Säg det till politikerna. De håller säkert med dig...
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Wayne Gresky: Vill man ta död på allt det livskraftiga så gör man det! Sundsvall stjäl godis ifrån småbarnen med sitt sätt att agera åt höger och vänster.

Då kan väl Sundsvall slås ihop med Härnösand på samma gång? Det är ju ändå bara av akademisk betydelse i ditt resonemang. Skövla bort allt där inte invånarantalet överskrider 100.000 och skapa nya städer och rita om Sveriges karta.

Fine with that!
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Uno Gordon: jag ska villigt erkänna jag inte inte vill att Timrå ska bygga rena utanför Timrå Kommuns gränser jag tror säkert att Styrelsen och övriga i Timrå IK också har liknande känslor men faktum är att det inte går att leva på sentamentalitet i dagens elitidrott.

Elitserien i ishockey är ingen amatörliga längre, så även jag skulle kunna svälja min stolthet och acceptera en ny arena i typ Birsta. Det kommer dock ett stort MEN! här nu, men ska det ske så ska det vara en ultramodern arena av högsta klass som är dreggelvärdig. Så jävla dålig är inte E-on Arena att vi flyttar för minsta lilla speciellt inte över kommungränsen. Ska det ske så ska det inte finnas några tvivel på att det är värt flytten.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Uno Gordon: Sveriges karta håller på att ritas om, man skapar ju nya län (visst?!)
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Uno Gordon:
Ge mig 5 exempel på att Sundsvall stjäl godis ifrån småbarnen med sitt sätt att agera åt höger och vänster.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Per HApps: Jag tar det en annan gång. Orkar inte mata trollen mer nu. Men jag lovar återkomma.

Vi säger så.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Uno Gordon:
Jaja, ge mig två exempel då.
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Uno Gordon: Min dröm är att slå ihop kommunerna, sen ha Timrå som något form av Christiania, en fristad där allt är tillåtet. Dvs, fortsätta som det alltid varit.
Kommentera


Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Per HApps: Flygplatsen är väl ett lysande exempel. Vi får inte ens ha kommunnamnet med fastän att hela schabraket bevisligen ligger på våran mark. Sedan nämnde jag ju det där om Umeå. Nu vill de ta hockeylaget ifrån oss också. Ja hela kommunen för den delen. Sundsvall skall synas i alla sammanhang. Men vart tog Timrå vägen då?
Kommentera

Sv: Arenafrågan - bygga nytt eller stanna kvar?
Uno Gordon: Vilket revirtänk du har.

Utan gränser så skulle det inte finnas krig i världen.
Kommentera

« · 884670 · »