Brynäs IF

Anders Berg: Om Hellströms vara eller icke vara i Brynäs.. hyfsat passande tråd:P

Anders Berg: Fel tråd! Vad har det med Brynäs-Luleå att göra??

:-))

Jag är lite perfektionistiskt lagd av mig, i vissa avseenden, och jag tänkte därför fråga: Kan vi här på Hockeysnack försöka hålla oss till trådarna och dess namn? Det blir roligare och lättare att hitta bland alla intressanta ämnen som diskuteras?

Huge:" Men målen kan ju bli exakt lika missvisande för den som gjort många mål men som samtidigt har varit inne på en djävla massa mål bakåt och därför fått ett uselt +/-, eller hur?
Vad säger då dina mål om denne spelares insats?"

Du säger det ju själv, därför är +/- ett himla påhitt då det knappast är något du kan påverka särskilt mycket själv, då det är 4 andra som påverkar det minst lika mycket.. Målproduktion är ju ändå nått som handlar om spelaren i fråga och.. Helt allvarligt sluta lekta luckor för det finns inga.

Huge: Man får titta på antalet mål spelaren i fråga har varit inne på och jämföra det med antalet mål som laget släppt in. Spelaren ifråga är ju väldigt beroende av sina medspelare för ingen spelare kan vara överallt.

Men för att återgå till Kudroc vs. Hellström som diskussionen EGENTLIGEN handlar om så kan man knappast påstå att Kudden har gjort bort sig. tvärt om. Han har fortfarande inte varit ine på ett mål bakåt i spel fem mot fem OCH han har spelat i PP. Uttagen av en "tränare som med sitt tränade öga ser saker som vi läktarcoacher och murvlar inte ser"

Detta utesluter inte att Hellström skulle göra bort sig vid ett eventuellt spel i Brynäs.

Ser man på de två spelarna så måste man konstatera att Kudden ÄR mycket mer meriterad än Hellström.

Huge: Man kan ju i alla fall förmoda att om en spelare spelar i en femma som öser in poäng och har bra plus/- så är han i alla fall inte kass gämfört med andra spelare i laget/ligan.

Man måste gämföra med andra spelare i laget för att se om +/- är bra eller inte. Poäng är givetvis även det en måttstock det är svårt när en spelare producerar i en sämre liga att se om han skulle hålla i en bättre liga.

Själv ser jag p+/- som oerhört viktigt, ligger en spelare i topp i ett lag så är han troligen en av de bästa spelarna. Producerade poäng i kombination +/- statistik är nog den bästa vägen att mäta offensiva spelares kompetens. När det gäller defensiva spelare så får man hålla sig till att kolla +/-.

Men det bästa sättet att veta om en spelare är bra eller ej tror jag är att se dem spela.

Partyjack: Vet inte om jag missuppfattat dig men tror du inte att +/-statistiken är rätt så viktig när man tittar på nya spelare även här i Sverige och i Europa?
Med tanke på att ex ES är en väldigt taktiskt styrd liga så skulle jag snarare tro att man är väldigt aktsam på +/- överlag, iaf här i Sverige.
Alternativet är ju isf att man stirrar för mkt på målstatsen här hemma och det känns inte heller som att det stämmer.

Att statistik överlag kanske är underskattad här jämfört med därborta beror kanske på att dom helt enkelt är mer statistikfixerade och att statistiken i NHL istället kanske är lite övervärderad.

+/- statistiken är extremt underskattad här i Sverige (och europa?).
I nordamerika har den väldigt stor betydelse.

Dock behövs ett stort urval matcher för att statistiken ska tala sanning, minst en hel säsong.. Gärna flera.

Gurra88: Dags att förklara på dagisnivå igen märker jag...

"att +/- blir riktigt missvisande om man spelar i en kedja som pissar in mål.."

Helt riktigt.
Men målen kan ju bli exakt lika missvisande för den som gjort många mål men som samtidigt har varit inne på en djävla massa mål bakåt och därför fått ett uselt +/-, eller hur?
Vad säger då dina mål om denne spelares insats?
Har han gjort ett bra eller dåligt jobb och går det att utläsa ur dina målstats?

Min poäng är att man kategoriskt inte kan utläsa nåt som helst ur vare sig målstatsen eller +/-.
Det är DU som hävdar att det går att utläsa mer ur målstatsen vilket jag försökt bestrida, och inget annat.

Gurra88: Amen!

Huge: Ja men allt du spekulerar i är bara scenarion.. Om så spelaren fått pucken på sig tio gånger och den går i mål, så handlar det ju likväl om att spelaren håller sig på rätt plats vid rätt tillfällen, och ja hur du än försöker vända och vrida så blir målsiffran mer relevant för spelaren i sig, än (som alla andra förstår här inne) att +/- blir riktigt missvisande om man spelar i en kedja som pissar in mål.. Slut på diskussion

arnio: "Lite roligt det det där..."

Ja, det är absolut roligt att man måste förklara självklarheter två gånger...

GävleLasse: "Men glömmer du inte en grej. Vad skulle den spelare som har "bra" stats i en "bättre" liga kunna utföra i den sämre ligan jämfört med den "sämre" spelaren i en bättre liga?"

Också en självklarhet, liksom mitt "klassiska citat", som jag var tvungen att klämma fram eftersom budskapet tydligen inte gick fram första gången.
Min poäng är ju att de är mkt svårt, vilket du är inne på, att bedöma en enskild spelare på statsen öht, eftersom han är så beroende av sin omgivning.

Gurra88: ""Mål säger väl i slutändan bra mycket mer saker än +/-?"

Dina egna ord.
En spelare kan göra många mål men samtidigt ha ett uselt +/-.
Liksom en spelare kan göra få mål men ha ett mkt bra +/-.

Varför skulle det första isf säga mer än det andra?

Isf tycker jag att +/- egentligen säger mer om hur en spelare skött sitt jobb, sas.

Huge: ""Det jag menar är att det relativt sett inte spelar nån större roll i vilken liga du spelar när det gäller statsen.
Statsen för en "sämre" spelare som spelar i en "sämre" liga säger lika mkt om DEN spelarens insats i den ligan som statsen gör om en "bättre" spelare som spelar i en "bättre" liga.
Hur svårt var det att begripa?""

Det där kommer att bli ett klassiskt citat..

Mycket tänkvärda ord. Men glömmer du inte en grej. Vad skulle den spelare som har "bra" stats i en "bättre" liga kunna utföra i den sämre ligan jämfört med den "sämre" spelaren i en bättre liga?

En medioker spelare i ES skulle helt säkert ha en större chans att göra sig nyttig i AS än vice versa.

När det gäller +/- kontra mål och vad det säger om en spelare så måste man ta hänsyn till vilken roll/position spelaren haft i laget han spelat i. En center/forward bör nog ha rätt bra produktion i assist/mål för att vara intressant att spela i en förstalina medans en back med bra +/- helt säkert är ett ämne att spela i en framskjuten position bland backarna. Givetvis får man ha i åtanke på vilka backen i fråga har spelat bakom. Han har spelat bakom en kedja typ Moln Larsson Bissett anno 99 så skulle det vara väldigt konstigt om han inte hade ett plus i sin +/-.

Vill förtydliga en sak angående min egen åsikt om Hellströms spelskicklighet. Jag anser att han är fullt kapabel att slå ett bra uppspel, vilket Kudroc inte är på samma sätt, men däremot är jag helt övertygad om att han INTE skulle få spela en sekund i powerplay om han kom till Brynäs. Någon powerplayspelare är han ju inte.

Huge:

"Det jag menar är att det relativt sett inte spelar nån större roll i vilken liga du spelar när det gäller statsen.
Statsen för en "sämre" spelare som spelar i en "sämre" liga säger lika mkt om DEN spelarens insats i den ligan som statsen gör om en "bättre" spelare som spelar i en "bättre" liga.
Hur svårt var det att begripa?"

Lite roligt det det där...

Gurra88: ert resonemang kring statistik bevisar väl egentligen bara tesen: att statistik inte bevisar nånting. I vissa fall kan den väl ge en bra fingervisning, men varje situation, klubb, säsong m.m. är nog rätt unik ...

Huge: "Antalet mål säger bara att en viss spelare gjort x antal mål och inget annat.
Det säger inget om HUR målen tillkommit.
+/- säger dock att spelaren ifråga varit inne och bidragit till att x antal mål producerats alt släppts in."


Så bara för att det handlar om +/- så säger det mer hur målen kommit till och därför bli +/- mer relevant. Låt säga att han har + 6 så speglar det ju knappast heller hur målen blivit till? Han kan ha kommit in på isen precis när målet blir till?

Visst det är en möjlig situation du nämner, men att antalet räddade situationer skulle gå jämnt ut med antal mål någon annan i formationen gör är ju helt förbannat långsökt.. Du har ingen aning om vilka Hellström spelat med, inte heller jag, men därför kan du inte dra in hans +/- i det här snacket när det likväl kan vara hans lagkompisar som dragit upp statestiken, och någon vidare mängd assist verkar han inte ligga bakom heller.?..

Huge:
Sen kan det ju hända att man lirar med Datsyuk och Zetterberg, och då får man ju en satans massa +, men nu tror jag inte att han gjorde det ;)

Gurra88: "Mål säger väl i slutändan bra mycket mer saker än +/-?"

Antalet mål säger bara att en viss spelare gjort x antal mål och inget annat.
Det säger inget om HUR målen tillkommit.
+/- säger dock att spelaren ifråga varit inne och bidragit till att x antal mål producerats alt släppts in.
Dvs att en spelare ibland spelat fram den skyttekung du talar om eller i vissa fall t.o.m tvingats rädda upp farliga situationer bakåt där din skyttekung har varit orsaken till det hela.
Så kom inte och säg att målen säger mer än +/-.

Huge: Känns mer? kan du vara lite mer luddig?

Om du tar och kollar hans stats vad han gjort offensivt så känns han knappast som en back att föredra i det offensiva spelet. I det hänseendet är faktiskt Kudden bättre...

Huss: "Kudroc däremot vet vi var vi har. Kudroc är också en spelare som väcker känslor, rubriker och lockar publik."


Du tycker att mitt resonemang kring Hellström bygger mer på känslor än vetenskap.
Tycker nog att jag redovisat mina motiv på ett vetenskapligt sätt, dvs pekat på resp spelares fördelar och nackdelar.
(hur mkt vetenskap det nu går att lägga i dessa iakttagelser....)

Känns väl isf som att motiveringen att Kudroc bör anlitas därför att han väcker känslor och rubriker också är ngt känslobaserad, om man säger så...
;-)

Huge: Ex de gånger jag talar om: när en spelare har gjort några fler mål än en annan spelare så säger väl inte den statistiken att den förstnämnde är en bättre offensiv spelare?

Mål säger väl i slutändan bra mycket mer saker än +/-? Mål är ju ändå nått som spelaren i fråga har åstadkommit, medans +/- likaväl kan handla om att du har en skyttekung i samma kedja som pissar in mål, vilket i såfall inte säger ett skit om i detta fallet Hellstöm..

Peja: "Den andra ES-klubben kan ju vara Brynäs."

- Men hallå...! DET FINNS INGA PENGAR!

BEGRIPS?

arnio: " vissa fall kan man titta på statistik, som tex att jämföra +/- mellan olika ligor. När det gäller producerade poäng så kan man dock inte titta på statistik."

Lär dig läsa innantill.
Jag har inte jämfört några stats mellan olika ligor.
Det jag menar är att det relativt sett inte spelar nån större roll i vilken liga du spelar när det gäller statsen.
Statsen för en "sämre" spelare som spelar i en "sämre" liga säger lika mkt om DEN spelarens insats i den ligan som statsen gör om en "bättre" spelare som spelar i en "bättre" liga.
Hur svårt var det att begripa?

När det gäller producerade poäng så är det faktiskt så att statistiken ibland inte säger ett jota.
Ex de gånger jag talar om: när en spelare har gjort några fler mål än en annan spelare så säger väl inte den statistiken att den förstnämnde är en bättre offensiv spelare?

Lättbegriplig saker.
Enligt Huges statistikskola.

Peja: Att den andra klubben inte offentliggör sitt intresse som Luleå behöver ju inte betyda att den är mindre intressant för spelaren.

Alexander Hellström är på väg att göra en ”Rahimi”. Gå från NHL till elitserien.
Affären kan bli klar redan i veckan.
– Luleå och en klubb till är intresserade, säger Hellströms agent Lennart Högström.

Den andra ES-klubben kan ju vara Brynäs. Att den andra klubben inte offentliggör sitt intresse som Luleå behöver ju inte betyda att den är mindre ointressant för spelaren.

Peja: Aha, många som missat det här inne verkar det som, med tanke på att folk överhuvudtaget skriver om honom och Brynäs i samma mening...

Ja ja, aldrig fel med lite Silly Season! Hur "silly" den än må vara.

Anders Berg: Vadå först???
Huge: Det verkar som om Hellström försvinner till Luleå så att han kan vi nog glömma.

Huss @ Stockholm Idag kl. 10:38

Anders Berg: Jag kommer faktiskt inte ihåg vart jag läste det först, men det var ju inte här och det var ju inte du som skrev det. Hellström tränade med Luleå i somras och deras intresse är offentligt, så det vore knappast någon dunderskräll om han skrev på för dem.

Klockan 17.08 skrev jag, i rätt tråd (i jämförelse med denna), dvs. "Kudroc-tråden", att Hellström kommer att hamna i Luleå och inte i Brynäs. Kom ihåg var ni läste det först!

Huss: Hehe.. Riktigt ruttna, börjar tappa lite tålamod =)

Huge: Det spelar väl en fruktansvärd roll vart statsen tagits.. Är du sann?..
Kudroc spelade i ett av elitseriens sämsta lag förra året. Klart hans stats påverkas just av det faktum och inte enbart innebär hur bra han varit..
Helt omöjligt att jämföra på så sätt och är bara en lek med siffror och säger inte nämnvärt vem som är bättre än den andra..

Huss:
Klart man hellre behåller Kudroc, än att chansa på Hellström.. Men jag har inte en aning om hur mycket prislappen skiljer, men är Hellström bra mycket billigare så ser jag hellre att man tar in honom =)

zpith: Inte då, men nu ;-)

Huge: "Han känns helt enkelt mer komplett som back i en jämförelse."
Precis, en känsla, något vetenskapligt finns det knappast över ditt resonemang.
Problemet är väl att ingen av oss vet hur Hellström skulle klara av Elitserien.
Han tränade förvisso med Luleå under sommaren, men det gjorde Nils Bäckström också utan att vi för den delen blev kloka på om Nils skulle klara Elitserien särdeles bra.
Kudroc däremot vet vi var vi har. Kudroc är också en spelare som väcker känslor, rubriker och lockar publik. Kvalitetsmässigt så finns det absolut bättre spelare, men det är inte därför som många här föredrar Kudroc.

Huge:

"Att Kudroc gjort några fler mål i sin karriär är heller inget bevis på att han därmed skulle vara en bättre offensiv spelare.
Beror helt på hur målen tillkommit och i vilka situationer."

I vissa fall kan man titta på statistik, som tex att jämföra +/- mellan olika ligor. När det gäller producerade poäng så kan man dock inte titta på statistik.

Allt enligt Huges statistikskola.

Juniorerna som vi tagit upp har ju inte den spelstilen vi söker direkt... Sen så majoriteten av sina matcher har ju han trots allt spelat i AHL, så säga att han inte klarat att ta steget är ju en lögn. Sen i Björklöven var han lite av en publik favorit, men Björklöven är väll för dåliga för att gillas som seniorhockey?

zpith: finns ju massor av spelare som inte klarar steget från juniorhockeyn till seniorhockeyn, Hellström verkar vara en....skulle vara en enorm chansning att ta in honom när vi har så många unga killar som ännu inte misslyckats på seniornivå.

GävleLasse: "Du kan ju börja med att jämföra plus minus från spel i SAMMA liga. Hellström har 0 matcher i ES"

Hellström har spelat i 2 säsonger i AHL där det är mkt tufft att slå sig fram.
Trots detta har han bra stats därifrån vilket säger en del.
Självklart är det svårt att sia om hur han skulle klara sig i ES men om nu våra egna juniorer klarar sig fint så har jag väldigt svårt att se en ngt äldre spelare som härdats i AHL göra det så mkt sämre.

Att jämföra statsen trots spel i olika ligor går alldeles utmärkt.
Statsen säger ändå ngt om hur en spelare rent generellt lyckas i sin roll och då spelar det egentligen ingen större roll VAR statsen tagits, eftersom allting är relativt.
Spelarna håller ju oftast ungefär samma nivå i resp liga, bara att det skiljer i kvalitet mellan ligorna.
Större liga - skickligare spelare överlag.
Mindre liga - mindre skickligare spelare överlag.

Vi kan väll säga så mycket som att Hellström förmodligen skulle lyckas minst lika bra i Brynäs som Kudroc skulle göra om han fick full följa säsongen. Jag har sett bra många matcher med Hellström, och han är inte så jävla dålig offensivt som statistiken visar, står alltid upp för laget(som kudden..). Handlar ju om att ge honom en chans, och det har han inte fått i Peroria.. Som även är ett av dom bättre AHL lagen.

Huge: Ja det där var en ordentlig groda, du kan ju inte jämföra med ett lag som dessutom spelade väldigt dåligt överlag och släppte in mycket mål.. blir oerhört missvisande statistik på så vis..

GävleLasse: "Jag väntar fortfarande på din motivation till ditt uttalande om att Hellström skulle vara ett bättre alternativ för att han är mer "flexibel" som spelare."

Goddag yxskaft.
Det är ju Hellströms i mina ögon större flexibilitet som är själva motivet till att jag föredrar Hellström.
Han känns helt enkelt mer komplett som back i en jämförelse.

Huge: "Det intressanta är dock att Hellströms plus/minus är klart bättre än Kudrocs och att hans egenskaper beskrivs som exakt desamma som Kudrocs"

Du kan ju börja med att jämföra plus minus från spel i SAMMA liga. Hellström har 0 matcher i ES

Huge: "hans egenskaper beskrivs som exakt desamma som Kudrocs.
Och ändå tycker många att Kudroc absolut är ett mkt bättre val"

Ja med Kudroc vet vi ju vad vi får, Hellström tja vem vet, han var tydligen duktig 2004 men sedan är det äl ingen somriktigt vet??? Eller vet du?

Huge: Jag väntar fortfarande på din motivation till ditt uttalande om att Hellström skulle vara ett bättre alternativ för att han är mer "flexibel" som spelare.

Vad utgör skillnaden offensivt mellan Kudden och Hellström?

Gurra88: "Men vi behöver nån som spelar på gränsen till fult, Där har vi Kudroc..."
Det är en ganska intressant avvägningsfråga, i vanligt seriespel så skulle jag vilja påstå att Hellström skulle kunna duga men i ett slutspel ja, där krävs det en spelare som Kudroc om vi vill passera en ev. kvartsfinal.
Oavsett, backsidan är tunn och det borde finnas ett 8e alternativ att tillgå (bortsett från skador då).

Huge: "Det intressanta är dock att Hellströms plus/minus är klart bättre än Kudrocs och att hans egenskaper beskrivs som exakt desamma som Kudrocs.
Och ändå tycker många att Kudroc absolut är ett mkt bättre val"

Inverkar förstås mycket hur det går för laget spelaren spelar i, ingen får speciellt bra +/- i SSK tex.

Gurra88: Som jag ser det så har vi inte haft en så bra back av denna typ sedan Melkersson, varför ens fundera på om vi vill ha honom eller ej är en gåta. Att vissa hellre vill ha Hellström är en annan gåta.