NHL

Reggie Dunlop: "Sättet han gjorde det på"? Bobby Clarke gick ut och kritiserade honom och hans familj i media vid flertalet tillfällen. Han anklagade Lindros för lite allt möjligt. Jag tror nog de flesta skulle ha fått nog av det. Första gången var annorlunda, men han är liksom oss övriga en fri människa som har rätt att välja vad han vill.

Da Beezer: Visst han har skärpt till sig i mediarelationerna, farsan har
väl sagt till honom att hålla käften :-).

Visst var Lindros kontraktlös men både Nordiques och Flyers ägde
hans rättigheter. Så helt utan ansvar var han ju inte. Så som NHL
fungerar så har ju inte spelarna inte så mycket rättigheter, även när
deras kontrakt går ut.
Jag har inget emot att väljer vilket lag han spelar i men sättet han
gjorde det på. Brr

Da Beezer: >Ska man jämföra två spelare för att se vem som är bäst så är statistik det som är enklast att jämföra.

Håller med om att det är "enklast". Det ger en bra "överblick" på spelarna. Men vilka har inte hört talas om tesen: Det finns bara tre osanningar här i livet och dessa är lögn, förbannad lögn och statistik.

Kanske inte helt rätt formulerat men i stora drag. Förra året så var t.ex. inte Zetterbergs "statistik" särskilt bra, pga att hans roll i laget var annorlunda. I landskamper och mästerskap (OS & VM) visade han däremot sin potential.

Lumber Jack: Det där är bara tomt prat. Var du i båset och såg hur Sundin agerade? Var du i omklädningsrummet och hörde honom snacka? Det är inte rätt att skylla på lagkaptenen för att laget gjorde en dålig match.

Lumber Jack:

Vem gjorde det svenska målet mot Vitryssland? Fast det duger ju inte om man inte kan passa fram till 2st oxå som Foppa.

Men men...

Deas:

Jodå, jag ansåg redan innan OS att Sedinarna var spelare som borde vara uttagna till truppen, och nu med facit i hand så är det uppenbart att de hade behövts. De är för att använda en kliché, spelare som bryter mönster och gör det oväntade. Något som verkligen hade behövts. De hade inte kört fast i anfallsspelet mot ett säckgäng från det forna Sovjet och det hade inte Foppa heller.

Stefan:

Jodå, jag håller med dig. Mats Sundin bar verkligen fram Tre Kronor mot Vitryssland. När han behövde visa sina enorma kaptenskunskaper svek han inte...

(Där med inte sagt att han är en dålig spelare, dock sämre än Foppa. Men det vet vi ju alla.)

Da Beezer: dom flesta förstahandassist är inte heller särskild imponerade heller.
Ja, enklast men mest missvisade sättet med. Enligt statistiken så är Henrik Zetterberg inte ens inärheten att vara bland dom bästa i Elitserien förra säsongen tex.
Hur som helst så hör både Lindros och Forsberg till dom bästa spelarna, vem som är bäst spelar väll inte så stor roll jag njuter av att se båda i action.

Natten: Ja, visst finns det fina andrahandsassist, men de flesta är inte särskilt imponerande.

Ska man jämföra två spelare för att se vem som är bäst så är statistik det som är enklast att jämföra.

Da Beezer: Det är juh även så att ett andrahansassist kan vara mer betydelsefullt/öppnande än ett förstahandsassist fast det är juh klart att det är ofstat tvärtom men iaf.
Sen det där med att jämföra två spelare med statisk speciellt poäng går inte riktigt så bra tycker jag efter som det mesta hänger på vilka man spelar med.

Vader: Jag tror alla vet att han inte bara har andrahandsassist. Han har ju trots allt också en eller två förstahandsassist. :-)

Et Tu Brute: Äh, Gretzky hade bara riktiga smörpass i sin karriär. :-)

Da Beezer: Andrahandsassist är verkligen ett gissel, he he. Speciellt med tanke på den store Gretzky. För honom räckte det i stort att han var i samma stad för att få sina :-)

Da Beezer:

Ja det kan ingen förneka men jag ville bara anmärka att han inte bara har andrahands assist. Dessutom kommer många andrahands assist tack vare hans stora del i speluppbyggnaden.

Vader: I och med att Peter har många assist så har han också många andrahandsassist, trots att vissa försöker förneka det...

Stefan:

Forsberg spelar med Sakic och Hejduk i powerplay. Bara för att Sakic och Hejduk spelar i samma lag som foppa betyder inte det att dom spelar ihop. Foppa spelade med Drury och Reinprecht nu senast i slutspelet.

"...Samlar poäng på andra hands assister..."
Hur många matcher där Forsberg spelar har du sett?

Reggie Dunlop: Visst var några av uttalandena under Quebec-tiden lite osmidiga, men jag ser fortfarande inga belägg för att han ”har grinat i media över hur orättvist han blivit behandlad”. Dessutom lär han ju även ha mognat som person sedan 90-talets början. Trots att Clarke under senare år lade fram det ena personangreppet efter det andra, så valde Lindros som sagt att inte försöka föra ett ordkrig i media.

Att han själv väljer vilka lag han vill spela för ser jag inget som helst fel i. Han var kontraktslös när han ”valde” Flyers och sedermera också Rangers. Men du anser kanske att han borde ha blivit tvingad att spela för ett visst lag, trots att han inte hade något kontrakt? Med andra ord borde jag nu kunna tvinga dig att spela för mitt korplag i fotboll?

Jag är enormt besviken på att Lindros valde att svika oss supportrar genom att lämna klubben, men jag har samtidigt förståelse för det. Han blev orättvist behandlad (vilket han inte gått ut och sagt i media, trots att han borde det) och han hade alla rättigheter i världen att inte fortsätta spela för Flyers.

Da Beezer: Lindros skötte den medial biten hyfsat illa, den som bästa
sammanfattar det är Sports Illustrated:s Jon Scher:

"After signing a six-year contract reportedly worth $15 million with the
Philadelphia Flyers last week, Eric Lindros pulled on a number 88 jersey and
blasted the hapless Quebec Nordiques, which had held the rights to him for more
than a year. "It's the first time in a long time I've been wearing the sweater of a
team that has the will to win," said the 19-year-old Lindros.
Maybe he forgot that he was a member of Team Canada when it won the 1991
Canada Cup and that he played for the Canadian team that got the silver medal
at the '92 Winter Olympics. Maybe Lindros should spend some of his new bounty
on lessons in public relations."
—Jon Scher, Sports Illustrated

Sen kan du inte blunda för att det är hyfsat arrogant att:
- vägra spela för det lag man är draftad för, Lindros kommentar: "Jag har inget
mot kanadensare men jag gillar inte Marcel Aubut." (Quebecs ägare)

- att Lindros upprepar det genom att kräva att endast vilja bli tradad från Flyers till
ett lag: Toronto. Han utökar sedan sina krav till ytterligare några lag till.
Jag tycker att Clarke har betett sig som en riktig idiot men jag förstår att han blev
irriterad.

- att Carl Lindros verkar ha ett märkligt stort inflytande på sin son (det var så
"baby"-snacket kom igång)

Men jag upprepar, en j-ligt bra hockeyspelare är det.

Deas:

"Forsberg är bättre defensiv och gär ändå mer poäng, det säger egentligen det mesta".

Forsberg spelar med spelare som Joe Sakic, Milan Hejduk
Sundin spelar med Jonas Höglund! och Mikael Renberg..

Och vad spelar det för roll om en spelare är bättre än den andra bör inte en spelare som i mitt ex. bör 4 mål och 1 ass och är "sämre" än den "store" stjärnan och gullebarnet Forsberg som "bara" gör 1 + 4 få mer rubriker då?

Det borde ju vara en större skräll att den sämre spelaren gör lika många poäng än "medias gullebarn" Forsberg och dessutom gör mål..och inte samlar poäng på andra hands assiter.. eller?

Lumber Jack:

Sundin och Marcus Näslund kunde inte bära fram laget

Du skämtar va?!?!
Fanns det någon i det svenska laget som bar fram Tre Kronor så var det Mats Sundin.

Bröderna Sedin... hmmm

samjo: Då kanske du är en av få svenskar som vet att han är mänsklig och att han kan göra misstag. :-)

Men som sagt, jag tycker också att han är en fantastisk hockeyspelare, utan tvekan en av de bättre i världen. Han är dock inte den överlägset bästa spelaren utan brister...

Jo visst gillar Wennerholm Sundin också, men jag nämnde honom främst därför att han ofta visar prov på okunskap och faktafel i sina NHL-artiklar.

Da Beezer: Det handlar inte om att tycka att Foppa är en fulländad Gud, utan några som helst brister. Det handlar om att tycka att Foppa är en gudabenådad spelare, vilket han är och vilket en stor del av den ishockeykunniga delen av jordens befolkning också tycker, och har rätt att tycka, att han är.

Sedan har ju alla rätt att tycka bättre om andra ishockeyspelare om de vill det. Min åsikt kommer iaf inte att rubbas.

Lite märkligt att du nämner Mats Wennerholm förresten. Jag vet inte nån som är mer uttalat positiv till Mats Sundin än vad han är. I nästan varenda lista som Wennerholm presenterar, så toppar Sudden. Om han inte toppar så kommer han iaf före Foppa.

Reggie Dunlop: Jag kommer inte ihåg hur Lindros skötte den mediala biten då det gäller Quebec, men under sin tid i Flyers har han nästan alltid uppträtt professionellt. Trots att Bobby Clarke allt som oftast har gått ut i media och spytt galla över honom och hans familj. Lindros har däremot försökt att avstå från att föra ett ordkrig via media. Jag vet inte vad du tänker på för situationer då Lindros grinat i media över hur orättvist han blivit behandlad. Ge mig några exempel.

Samjo: 97% av alla idrottsmän sätter ju laget före individen, i alla fall då det gäller media. Det är knappast något unikt att Peter tycker att det går hyfsat när han har haft en eller ett par andrahandsassist.

Stefan: Jag instämmer. När Peter har en andrahandsassist i 5-2 vinsten mot Columbus så kan man läsa i svensk media hur ”Peter Forsberg låg bakom Colorados vinst i natt”. När Sundin gör hattrick så kan det i bästa fall bli en liten notis. Det är oftast rent utsagt löjligt hur framförallt Aftonbladet och Mats Wennerholm sköter sin NHL-bevakning.

Lumber Jack: Du håller inte på MoDo va?

Om jag skulle välja en stöttepelare att bygga ett lag kring så skulle jag ta Sundin. Skulle jag däremot redan ha ett bra lag som är med och slåss om Stanley Cup så skulle jag välja Peter.

Jag kan inte fatta hur så pass många svenskar kan tro att Peter är en fulländad gud, utan några som helst brister.

Samjo: ”Foppa hade aldrig tolererat Tre Kronors uppträdande i den tredje perioden.”
Kommentarer överflödiga…

Deas:
De var ju inte där heller :)
Jag menar att det var rätt att de inte var med. Mitt förra meddelande blev lite halvroligt...

Lumber Jack:
Jag kan i ärlighetens namn inte påstå att Sedinarna hade nåt i OS-truppen att göra.

Lumber Jack: Jag håller med dig.

Foppa hade aldrig tolererat Tre Kronors uppträdande i den tredje perioden. Han hade hängt en eller två puckar i ren ilska. Det var oerhört synd att han inte kunde vara med. Jag hade velat se honom tillsammans med barndomskamraterna Näslund och Sundström.

Stefan:
Ingen som granskat båda spelarna objektivt och som följt NHL några år kan påstå att Sudden är bättre än Foppa. Sudden är en bättre målskytt och han var grymt effektiv i OS. Han är även en stor ledare och har en väldig pondus på isen (ibland ser han ut som Lemieux då han glider runt). Men han för inte alls spelet på samma sätt som Foppa. Han "höjjer" heller inte sina kedjekamrater som foppa (Nieminens succeé som huvudexempel). Forsberg är bättre defensiv och gär ändå mer poäng, det säger egentligen det mesta. Jag hoppas verkligen han får fortsätta som vänsterforward som han var nu senast i Stanley Cup. Han var ju underbar att se då han inte hade samma defensiva ansvar. Med lite skador på Jagr och Lemieux så tar foppa Art-Ross nästa säsong.

Stefan:

Att du väljer Sudden före Foppa säger mer om ditt hockeykunnande än om de två spelarnas skillnader i kvalite. Med Foppa i OS-truppen hade vi kunnat vinna guld, men nu blev det bara elände. Sundin och Marcus Näslund kunde inte bära fram laget. Saknade även bröderna Sedin, med de två i truppen hade vi inte förlorat mot Vitryssland, grabbarna hade snurrat upp köttbitarna nere i hörnet och sedan vräkt in mål.

samjo:

Foppa är och kommer alltid att vara svensk medias stora gullegris..

gör Sundin 4mål 1 assist står det en notis om det i aftonbladet, men gör Foppa 1mål och 4assist så är det helsida om det.

Foppa är i lysande form gjorde 5 poäng och hadelekstuga mot Columbus bla bla bla..

Jag personligen skulle välja Mats Sundin 90ggr av 100 före Peter Forsberg.. varför? Sundin är Toronto och jag är inte lika säker på att Foppa skulle klara av att bära Toronto på samma sätt..

Reggie Dunlop: Foppa talar genom sitt spel på isen istället.

Jag tycker även att han är oerhört sympatisk och ödmjuk som person, utanför isen. Nästan lite för ödmjuk ibland.

-Äh, det gick väl hyffsat (då han gjort 2 ass och det avgörande målet i sudden death)

Sedan att det skrivs mycket om Foppa i svensk media är väl inte så konstigt (han är ju trots allt svensk). Det vore konstigare om det skrevs lika mycket om t.ex. Lindros...

Da Beezer: Självklart är Lindros en jättebaby. Inte utan anledning satt samtliga i
publiken med blöja på huvudet och napp i munnen och buade ut honom under
hans debutmatch (mot Quebec har jag för mig).

Sen finns det ingen annan spelare som har grinat i media över hur orättvist
behandlad han har blivit, som Lindros. Tur att han har pappa och mammas axlar
att gråta ut mot :-)

Jag gillar faktiskt Lindros som spelare, kraft och spelintelligens i ett och samma
paket - men hans offentliga person (har ju självklart inte träffat honom privat) får
ju en att spy. Han kunde låta hockeyn tala istället för munnen.

Reggie Dunlop: Naturligtvis så klarar sig Recchi mycket bra utan Lindros, eller ”Jättebabyn” som du så moget kallar honom. Recchi har alltid klarat sig bra, så väl med som utan Lindros och jag har aldrig påstått någonting annat. Den gångna säsongen var han dock riktigt blek. Förhoppningsvis kan han komma tillbaka till sin gamla goda form igen. Det behövs om Flyers skall kunna vinna en slutspelsomgång. Det finns många supportrar som anser att det är så illa i Flyers just nu, att de kommer få stora problem att nå slutspel.

Da Beezer: För att ge lite perspektiv kan vi ju redovisa Recchis statistik de senaste
tre säsongerna:
99-00 82 28+63=91 (Lindros spelade bara 55 matcher)
00-01 69 27+50=77
01-02 80 22-42=64

Jag skulle nog kalla Recchi en jäkligt bra offensiv spelare som klarar sig ypperligt
utan Jättebabyn. Särskilt med tanke på att hockeyn är bra mycket mer defensiv
nu. Hans 77 poäng är fullt jämförbart med 100 p för sex-sju är sedan.

Jag hade lite tråkigt så jag beslöt mig för att räkna lite... :-)

LeClairs poängsnitt före tiden med Lindros:
0,53

LeClairs poängsnitt under tiden med Lindros:
1,27

LeClairs poängsnitt efter tiden med Lindros:
0,64

Renbergs poängsnitt under tiden med Lindros:
0,93

Renbergs poängsnitt efter tiden med Lindros:
0,59

Det är ganska uppenbart att LeClair och Renberg höjde sig flera klasser tillsammans med Lindros. De var sämre både före och efter sin tid med honom, vilket naturligtvis också beror på andra orsaker än just Lindros, men man kan ändå klart säga att Lindros haft en mycket stor del i LeClair och Renberg framgångar som individuella hockeyspelare.

MartinSedin: Recchi var en mycket duktig spelare en gång i tiden. Lindros hade stor nytta av Recchi under de två säsonger de spelade tillsammans. Recchi satte dessutom, med Lindros vid sin sida, klubbrekord i Flyers med 123 poäng säsongen 1992-93. Fedyk, Jones, Zubrus, LeClair och Renberg var inga superstjärnor innan de fick spela med Lindros. LeClair och Renbergs poängproduktion har, av diverse anledningar, minskat rejält sedan de tappat Lindros som center.

Som jag tidigare nämnt så går det inte att jämföra Flyers med Colorado under 90-talet. Colorado är kanske det bästa laget under 90-talet, utan någon som helst konkurens av Flyers.

Rangers kanske har "stora spelare", men de har knappast bra spelare och då spelar det ingen större roll om de spelar som ett lag eller inte.

Da Beezer: Du menar att Recchi inte är en stjärna om jag ska tolka ditt svar ovan. Samme Recchi som gjort över 100 poäng totalt 3 gånger med 123 poäng som topp och totalt 1074poäng.

Nämnas kan göras att varken Kamensky eller Claude har varit i närheten av 100 poäng på en säsong.

Jag håller heller inte med om att Lindros spelat i underlägsna lag som du verkar ge sken av. Philadelphia Flyers hade under Lindros tid i klubben ett mycket starkt lag som nådde en Stanley Cup final men fick där storstryk av Detroit. Att sedan Philly hade en förmåga att floppa i slutspelet är en annan historia.

Lindros spelade iår i Rangers som du kanske vet och där finns det stora spelare, att sedan de inte spelare som ett lag är en annan sak.

samjo: Det är ingen direkt tillfällighet att Roenick snackar. Är inte ofta den käften är stängd. :-)

anders: Å andra sidan kan Foppa enligt svensk media vara bäst på plan när han har en andrahandsassist och i övrigt är osynlig.

Da Beezer: Ja jag läste detta. Verkar som om Roenick velat visa sina vita tänder för TV-kameran och snackat lite för mycket :)

Da Beezer: Nja, när Lindros gör en dålig match då är han helt osynlig, inte ens en assist. Foppa däremot kan göra en dålig match men ändå ligga bakom 1 el. 2 mål!

samjo: Naturligtvis så verkar det bara ha varit spekulationer från medias sida. Se länktips...

De med åsikter om Gretzky. Svara i denna tråd.

Da Beezer: Jag håller med om att debatten börjar bli tjatig. Men jag håller inte med om att Lindros är den bättre av de två :)

För mig kommer Foppa alltid förbli den störste. Det går omöjligt att jämföra två spelare från olika lag med hjälp av statistik. Alltför många skilda faktorer spelar in för att det på något sätt ska kunna vara rättvist bedömt. I slutändan handlar det främst om känslomässiga aspekter.

Vi kan väl diskutera andra saker nu. Som t.ex. Gretzkys "come-back". Först var jag oerhört skeptisk. Men nu vet jag inte längre. Otvivelaktigt så tränar han hårt för tillfället. Kanske främst för att han själv ska se hur pass bra han ligger till jämfört med de andra i laget. Jag hoppas han har så pass mycket självinsikt att han väljer att avstå en comeback om han inte kan göra sig själv rättvisa. Personligen så tror jag att han skulle platsa i Phoenix. Men han kommer knappast dominera som Lemieux gjorde när han kom tillbaka.

MartinSedin: Att han vunnit Stanley Cup två gånger beror ju på hans LAG. De två gånger han vunnit har han ju inte ens varit sitt lags bästa spelare. Faktum är också att Lindros har en Hart Trophy och Peter inte så många alls. Det är väll bättre att jämföra individuella prestationer än lagprestationer?

Och som sagt, han har faktiskt också spelat med andra spelare än bara Kamensky och Lemiuex. Vilket naturligtvis Lindros också har gjort. Mark Recchi, Brent Fedyk, Dainius Zubrus och Keith Jones är de superstjärnor som jag kan minnas att han regelbundet spelat med under sina år i Flyers.

Anders: Utan skador så hade Lindros vunnit poängligan både en och sju gånger. :-)

Hela den här debatten börjar bli tjatig. Båda två är fenomenala spelare, där Lindros varit den bättre, i alla fall sett till statistiken.

MartinSedin: En anledning till att han inte heller vunnit poängligan är att han också varit skadad enormt mycket. Se bara på Jagr förra säsongen, han var skadedrabbad och så vann han inte poängligan trots att han var nära i slutet. Tänk om något lag kunde ha både Jagr o Foppa. Vilka playmakers va!!! Och så några rejäla målskyttar som Hull eller Bure!!! Mumma!!!

Da Beezer: Faktum är att Forsberg har två stanley cup ringer medan Lindros inte har så många alls. Själv tycker jag att LeClair/Renberg är bättre än vad Kamensky/Lemieux någonsin var.

Enligt mig så skulle Foppa vunnit poängligan i NHL för länge sedan om han bara haft en giftig målskytt vid sin sida, ala Bondra, Hull etc.

Da Beezer: Faktum kvarstår dock att både Kamensky och Lemiuex haft usla
säsonger utan Foppa.

Reggie Dunlop: Faktum kvarstår dock att både Renberg och LeClair haft det riktigt tungt utan Lindros.

Da Beezer: Jag håller inte med om att Lindros "vinner" om det nu är någon form
av tävling. Både Leclair och Renberg är ju rena juniorerna jämfört med
Kamensky och Lemieux. Potentialen fanns hos LeClair och Renberg, de behövde
någon som fick dem att blomma. LeClair har hämmats av skador och är enormt
vass som avslutare utan Lindros.

Det Forsberg gjorde var att väcka gamla spelare till liv och få dem att producera.
Vetefan om inte det är en större bedrift.

"En hel del bra spelare" vilka tänker du på? Visst har Fleury, Kamensky och
Lemiuez spelat i Avs, det är iallafall tre så kallade stjärnor. Nu är det Tanguay,
Hejduk , Sakic och Drury. Offensivt bör tilläggas. Men med tanke på att det spelat
98 spelare i Avalanche sen de kom till Denver kan det knappast definieras som
"en hel del bra spelare".