Viktigaste Valfrågan

#1299362 · hellge ·

· 2010-11-01 18:57

Wayne Gresky:

Det är en social rörelse som bygger på jämlikhet mellan könen, eller kanske som strävar efter att likställa kvinnans makt med mannen.

Inget konstigt, bara vanlig liberalism :)

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299361 · hellge ·

· 2010-11-01 18:54

spud:

Äh, jag citerar, kanske lite ovanligt, men ändå George W.

"Antingen är du med oss, eller så är du med de konservativa" :)

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299360 · Wayne Gresky ·

· 2010-11-01 18:54

hellge: Vad är feminism?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299356 · hellge ·

· 2010-11-01 18:52

Björn W:

Nog tycker jag det är viktigt. Konservatism och liberalism, höger och vänster, att bry sig och inte bry sig. Politik är viktigt. Att inte bry sig är också att ta ställning

Tittar man på den här konflikten som vi har diskuterat är det åter igen konservativa på bägge sidorna som stått för aggressionerna

Kvinnlig frigörelse. Det jag syftade på var när halva styrkan här inne slog bakut när jag försvarade feminism. Nog minns jag att du också gick i taken. Jag tror det var scim som var mest högljudd då, men "Björta" stod också i klacken, eller har jag fel?

Konservatismen har alltid varit en motståndare till progressivitet och utveckling.

Nu måste jag verkligen, verkligen packa

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299317 · spud ·

· 2010-11-01 17:50

hellge: Du misstar dig, jag var motståndare till sveriges inblandning, och hade dagens beslut gällt om vi ska gå in och hjälpa till militärt i Afghanistan hade jag varit motståndare till att vi ska gå in.

Men nu har vår riksdag engång beslutat att vi ska in med trupperna där, då kan vi inte under några omständigheter vika från det beslutet förrän vi utfört vår uppgift. Tar man på sig något då ska man fan slutföra det, och inte ge upp för att det blev jobbigt.

Jag har flera vänner som tjänstgör där nu, och ett par som är på utbildning för att åka dit innan jul. De har naturligtvis själva valt att söka sig dit, men de sökte dit för att vår riksdag har beslutat att vi ska vara där. Att då hålla på att jonglera med deras situation är oacceptabelt.

Och att respektera ett beslut som är taget under en S regerings period bör inte betraktas som att högerspöka. Men självklart är mina personliga känslor kring detta överordnad min ideologi.

Att Tolgfors får kritik för att vilja tysta sina motståndare förstår jag då det är lite känsligare att säga det som försvarsminister. Jag står dock bakom hans åsikt.

Redigerad kommentar

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299315 · Björn W ·

· 2010-11-01 17:44

hellge: När har jag varit motståndare till kvinnans frihet? Var det för att jag trampade på dina Wetterström-tår när jag säger att jag inte gillar Miljöpartiets subventionspolitik av i förväg utvalda energiformer? Annie Johansson i Centern - där har du en bra kvinnlig politiker för resten, jag skulle ju ge exempel på bra kvinnliga politiker i Sverige vill jag minnas.

Vad det gäller skiljelinjen mellan konservativt och liberalt så ser jag den inte som särskilt intressant, men jag har heller inga värderingar som går att trycka in i ett klassiskt konservativt parti som Tories eller GOP i USA. Jag vill avskaffa kungahuset, är inte med i Svenska Kyrkan och anser att försvaret ska vara en del av en gemensam EU-armé, så där faller allt i den klassiska konservativa treenigheten. Jag är federalist och ser gärna att så mycket som möjligt av 150-300 år gamla ideologier, oftast avsedda att utföras i en given nationalstat, sopas under mattan. Att få fler människor att känna sig delaktiga i politiska beslut som rör deras vardag - det är den enskilda fråga jag brinner mest för.

Testuggande om vad som kännetecknar äkta liberalism och äkta konservatism är intressant för...just det: historieboken.

Redigerad kommentar

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299312 · hellge ·

· 2010-11-01 17:37

Jag måste hem och packa nu. JAg ska till Göteborg strax.

loggar ut...

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299311 · hellge ·

· 2010-11-01 17:34

Eller hur, nog står jag med flaggan i topp?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299310 · hellge ·

· 2010-11-01 17:33

Björn W:

Äh, jag är konsekvent.

Jag tycker däremot att du inte vet om du ska vara konservativ eller liberal. Välj, vet ja. Ena dan är du motståndare till liberala sociala rörelser som kvinnan frihet andra dagen säger du dig vara liberal. Antingen är man för liberala värden eller så är man inte. Man kan juinte bara följa strömmen i ett forum för hockeysupportrar. Eller?

btw är slingerbulten en gammal fin resturang i Gamla Stan

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299307 · hellge ·

· 2010-11-01 17:26

spud:

Det är en farlig hållnig när att kritisera väpnade insatser skulle vara ett hot mot Sverige. Din polare Tolgfors har fått massor av bannor för antyda att man skulle vara en inre fiende om man kritiserar svenska förband.

Att du blivit sånt högerspöke, föresten. Du ska inte hänga på HS för mycket. Snart blir du också stark motståndare till feminism och andra sociala röreelser, precis som konservativa förespråkar.

Liberté, égalité, fraternité

LIBERTÉ, ÉGALITÉ, FRANTERNITÉ!!!

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299305 · Björn W ·

· 2010-11-01 17:17

hellge: Slingerbult. :)

Är inte Tolgfors vapenvägrare? Själv har jag åtminstone två streck på kragen, om de nu inte försvann i samband med NB 13s nedläggning.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299302 · hellge ·

· 2010-11-01 17:15

Wayne Gresky:

HAr jag inte sagt att det är för mycket matte i skolan.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299300 · hellge ·

· 2010-11-01 17:13

Det är klart att detta är en vinst för de liberala och förlust för de konservativa hökarna.

Vi blir mer duvor än hökar, så jag är ganska nöjd.

Enligt både SVD, DN, SVT och AB så verkar Fredrik vara nöjd, även Peter var nöjd, likaså var Mona var nöjd.

Bildt var jäääättearg och Tolgfors var äääännu argare. Men argast var enligt Rapports utsände major Björklund. Hur ska det gå med Sverige och det svenska? Vem ska nu försvara kronan? Hur ska det gå med västerlandet och våra stolta kristna värderingar?

Han var ursinnig, han slet sitt hår, han bröt sitt svärd och de rev sönder sin skjorta. Enligt Rapports utsände ska major Björklund i förtvivlan sagt till Ibrahim Baylan, den enda svartmuskiga mannen i hans närhet med mörkt hår och svart mustasch:

- "slå mig, sparka mig, göööör någonting!”

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299287 · spud ·

· 2010-11-01 16:47

hellge: Förstår inte alls hur du kan se detta som en vinst för din linje? Eller att Tolgfors och Björklund ska vara sur?
Dagens överenskommelse innebär ju att vi kommer ha soldater i Afghanistan HELA denna mandat period. Att det inte finns något beslut om minskning av trupperna, bara vaga ord som "kan minska" nämns av Peter Eriksson.

Detta var ett bra beslut och tyder på svenskt ansvarstagande, dels i riksdagen som i Afhghanistan.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299286 · Wayne Gresky ·

· 2010-11-01 16:44

hellge: Ingen på det här forumet har hävdat att det räcker med bara militära insatser. Frågan är om det är möjligt att göra stora humanitära insatser utan skyddet av väpnade styrkor? Är det bara att skicka ned några säckar med matteböcker i fallskärm, rulla tummarna i 20 år och vänta på att den akademiska revolutionen tar fart?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299280 · Björn W ·

· 2010-11-01 16:33

hellge: Vad är jag förtjust i?

Till skillnad från dig så valde de politiker som du målade upp i positiva ordalag innan valet att se att det finns andra än neokonservativa anledningar till att stanna i Afghanistan med militär närvaro. Man kan dessutom med fog fastslå att det rödgröna utspelet innan valet var ett taktiskt försök att fånga röster. Ett försök som inte gick hem och idag spolades. De enda i det rödgröna laget som verkligen ser något starkt ideologiskt i att ta hem trupperna omedelbart och inte samverka med USA - det är Vänsterpartiet.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299272 · hellge ·

· 2010-11-01 16:24

Wayne Gresky:

Världens fattigaste land blir inte rikare genom att enbart öka militära insatser, inte heller minskar barnadödligheten med enbart mer vapen, inte lär man sig att läsa och skriva med enbart militära insatser. Därför är det bra att till sist har förstått att vikta civila insatser och militära. Vidare är jag tämligen säker på att handeln knappast ökar genom att enbart militära resurser tillförs.

Jag tror nog att man med säkerhet kan anse att de svensk konservativa förlorade idag.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299271 · hellge ·

· 2010-11-01 16:22

Björn W:

Jag vet inte om jag förstår dina undertexter, men visst har du rätt att jag inte gillar tortyr och politiker som tror att jorden är 6000 år. Jag gillar helt enkelt inte konservatism, speciellt inte den som kallas för neokonservatism. Hur kommer det sig att du är så förtjust i dem?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299268 · Björn W ·

· 2010-11-01 16:07

hellge: Snyggt maskhållande, men hur gick de med de stolta utrikespolitiska ambitionerna som var ett av de tre skäl som du anförde för din antydan om att rösta på Mp inför valet? Kohandlande Peter & Maria har visst inte någon ryggrad av Palme-kaliber, på gott och ont... :)

Är vi nu inte fortsatt lierade med det som du kallar:

"...den konservativa camorran, den som styr amerikansk utrikespolitik, den som fördubblade antalet amerikanska militärbaser runt omkring i världen, den som innehåller 70-80 miljoner kristna fundamentalister som tror att jorden är 6000 år, den som återinförde tortyr som förhörsmetod, den utrikespolitik som styrs av den israel-amerikanska lobbyorganisationen AIPAC. Den som hatar liberalism och humanism och även muslimer. Den som har krig som affärside, den som hellre startar oljekrig än att ändra på sig själv, de som ser sig själva som ett utvalt folk." ?

...och saknar ett faktiskt slutdatum för den militära insatsen, precis som Ohly konstaterar?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299261 · Wayne Gresky ·

· 2010-11-01 15:45

hellge: Vilka menar du att man skulle stöttat? Talibanerna?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299259 · hellge ·

· 2010-11-01 15:17

Det här kan man tolka som en förlust för hökarna. Synd bara att inte beslutet kom tidigare, sådär vid 2002-2003 någon gång, samt att även förenta staterna också borde ha satsat på mer stödjande istället för mer stridande.

Det var ganska intressant i lördags i ekots lördagsintervju med Carl Bildt. Han fick frågan om han visste hur många kvinnor som dog av någon form a militärt våld respektive hur många om dog i barnsäng. Det var 6 gånger fler kvinnor som dog i barnsäng. 23.000 mot 4.000.

Tolgfors och Björklund är nog halvsur idag.

www.dn.se/nyheter/politik/se-direkt-m-s-och-mp-om-afghanistan-1.1200324

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299216 · spud ·

· 2010-11-01 12:07

Björn W: Ja det var det ju. Men nu tror jag att ifall Jimmie blivit inbjuden så hade han nog ganska så snart skrivit under beslut om en 200 årig förlängning av trupperna i Afghanistan i ren iver över att få vara med de stora grabbar och kvinnorna i maktens korridorer.

Ohly däremot, han driver förvisso sitt partis ideal och åsikt, någon som tillhör en demokrati. Men samtidigt anser jag att detta är ett så vikigt beslut som vid fel uttalanden sätter svenskar i större risk än nödvändigt, att man bör kunna bidra till ett brett beslut.

Samtidigt så hade det varit intressant att sett hur det sett ut nu om det blivit regeringskifte i valet. Hur skulle debatten inom de rödgröna sett ut idag då, skulle Ohly vara lika hårdnackad nu? Eller gör han detta för att sätta press på regeringen? Vinna i opinionen?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1299192 · Björn W ·

· 2010-11-01 09:40

spud: Så var då Lasse och Jimmie ensamma kvar i båten, precis som väntat.

Länkar:
Vänsterpartiet hoppar av Afghanistansamtal - Ekot | Sveriges Radio

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1297040 · spud ·

· 2010-10-28 17:15

Wayne Gresky: Nu tror jag knappast att USA tänker backa ut med 80' man över en natt. Utan man kommer minska lite för att stilla opinionen i hemlandet.
Helt övertygad om att ÖB har bättre information som han grundar sitt uttalande i artikeln du postade, där han gör bedömningen att Svenska trupper behövs och kommer behövas i Afghanistan nu och i en överskådlig framtid. Och han tror knappast att 500 svenskar kan hålla lugn i Afghanistan ensam, så att vi har en stor internationell insats där även om 5 år ser jag som självklart och behövligt om vi inte ska ha spolat ner ett par miljarder för att sedan dra oss ur.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1297008 · Wayne Gresky ·

· 2010-10-28 15:43

spud: Jag ifrågasätter inte nyttan de svenska soldaterna gör där. Däremot så kan omöjligt bara Sverige vara kvar om alla andra drar tillbaka sina styrkor. USA m fl har aviserat att de kommer att inleda sitt tillbakadragande redan nästa år. Hela projektet har en mycket stor sannolikhet att misslyckas. Vi försöker plantera sköra petunior i karg mylla medan grannen står utanför staketet och gasar med jordfräsen i väntan på att få förstöra hela planteringen. Jag ser bara dåliga alternativ att välja mellan och frågan är inte om det går åt helvete utan när.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296988 · spud ·

· 2010-10-28 14:07

Wayne Gresky: Ja som jag skrev tidigare så sätter Vänsterpartister våra soldater och vår uppgift i en hemsk situation genom sina utspel. Dels sätter de en måltavla på våra soldater genom att upplysa motståndarna om att ju mer döda vi har, desto närmare kommer vi dagen då vi skickar hem våra soldater.
Sen får vi svårare att lösa uppgiften i och med att förtroendet för att vi kommer närvara och garantera säkerheten för de som vill arbetea med oss minskar.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296985 · Wayne Gresky ·

· 2010-10-28 13:54

spud: ÖB har hälsat på.

Länkar:
De svenska soldaterna vill stanna i Afghanistan - DN.se

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296804 · Wayne Gresky ·

· 2010-10-27 17:52

spud: Tidernas värdigaste vinnare av Nobels fredspris, i mina ögon, uttalar sig i frågan.

Redigerad kommentar

Länkar:
BBC News - Gorbachev: Nato victory in Afghanistan impossible

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296799 · spud ·

· 2010-10-27 16:53

hellge: Nämn en internationell insats som syftet varit enbart för de människorna som bott i regionen,
Hade vi varit i Darfur, hade det syftet enbart varit för de utsatta människorna där? Ne det går inte att hitta ett ställe där vi enbart kan åka dit för de lokala människorna, så mitt tips till dig är att sluta leta sådana.

Vi är i Afghanistan för att det är en oroshärd som sveper ut över hela världen, om det inte är nobelt nog så önskar jag dig att även du får träffa de som varit med eller anhöriga till de som varit med om en terroristattack där planerna tagits fram i den här regionen.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296790 · Wayne Gresky ·

· 2010-10-27 16:01

hellge: Frågan är då: Har vi för många soldater i Afghanistan eller för få i Afrika?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296787 · hellge ·

· 2010-10-27 15:38

Går det enkelt förklara varför vi har fyra soldater i den FN-stödda truppen i östra Kongo där fem miljoner människor har dödats under de senaste 15 åren. Går det förklara varför knappt en svensk klarar att peka ut Sierra Leone på kartan samtidigt som landet har legat etta 8 år på raken i fattigdomslistan och för inte tala om Darfur. Där 350.000 människor slaktats i något som av flesta bedömare kallar ett folkmord. Inte en svensk så långt ögat kan nå.

Var är den godhjärtade svenska armen som har till uppgift att hjälpa flickorna i skolan.

Vi är inte i Afghanistan av för afghanernas skull. Vi är där för vår skull. Sen att det kan skapa goda konsekvenser är en annan sak och att ett tillbakadragande av all utländsk trupp nu säkert skulle leda till kaos, kanske till och med omedelbart inbördeskrig. Vad vet jag. Sverige har 500 soldater där, USA har 80.000, Danmark har 3.000? Både danskarna och Obama har väl bestämt att lämna? Holland och Kanada likaså, i Polen och Storbritannien kommer ett liknande beslut i dagarna. Finland ska visst också ta hem de sina, eller?

Allvarligt, jag kan inte bedöma vad som är bäst. I Irak försvann terroristerna när de flesta amerikanerna lämnade. Jag vet inte. Jag får väl vara feg då, som Björn säger. Huvudpoängen för mig är inte Sverige eller svenskarna, utan mer konflikterna som helhet.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296742 · Salle ·

· 2010-10-27 12:08

LL: "vi sitter där i roddbåten, vi har årorna i händerna och Hin Håle sitter på passagerarplats och vi har inget annat väl än att fortsätta ro tills vi har landsatt honom på för oss ofarlig mark."

Tyvärr så har vi en läckande eka, trasiga åror, dåliga flytvästar och inga nödraketer att kalla på hjälp med.

För de svenska trupperna har bla kassa skyddsvästar, för få säkra fordon och inga egna räddningshelikoptrar att transportera ev skadade i.

Jag är FÖR att vi skickar militär personal till de ställen som FN anser behöver den hjälpen. Men jag är EMOT att de som skickas dit inte får den material och hjälp som situationen kräver.
Det är en riktig politisk skandal i mina ögon.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296725 · LL ·

· 2010-10-27 11:31

hellge: bla bla bla. Du kan ordbajsa hur mycket du vill. Du går oavsett det för långt när du målar ut alla svenska soldater som krigshetsande USA-dyrkare oavsett om du gör det för att det ger en "mustigare debatt". Fakta i målet är att vi sitter där i roddbåten, vi har årorna i händerna och Hin Håle sitter på passagerarplats och vi har inget annat väl än att fortsätta ro tills vi har landsatt honom på för oss ofarlig mark.

"Du tror inte att de pratar sig varm för sina egna syften."

Jag tror inte, jag VET att de inte gör det. Den person jag känner som har varit där har jag känt i närmare 20 år och det är garanterat inte någon USA-älskande stridspitt - tvärtom har han ofta uttryck väldigt stark skepsis mot jänkarnas metoder och aggressiva attityd och han är inte på något sätt unik i det avseendet. Han har även varit på FN-uppdrag i Kosovo, och trots all denna tjänstgöring i oroliga områden har han aldrig avlossat ett skott i strid i hela sitt liv och han hoppas innerligt att aldrig heller behöva göra det.

Och nej, jag tror inte för en sekund att USA gick in av altruistiska motiv i vare sig Irak eller Afghanistan. Och ja, USA använder metoder som är direkt avskyvärda och inte ett dugg bättre än talibanernas. USA gick in i Afghanistan och Irak av i stort sett enbart egenintresse och utan att bry sig om vad andra länder ansåg vilket är helt åt helvete även om det var bra att Saddam petades bort - men nu står vi där vi står och måste göra det bästa av situationen.

Det blir mina slutord i denna debatt.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296704 · Björn W ·

· 2010-10-27 10:52

Wayne Gresky: Zaremba är knug, f'låt kung. Gillar särskilt hans bild av hur officiellt sanktionerat tyckande är väldigt snävt centralstyrt i Sverige.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296686 · Wayne Gresky ·

· 2010-10-27 10:29

SD behandlas ju också i den här tråden.
Lysande debattartikel i DN idag.

Länkar:
Pestflaggan är fel metod mot SD - DN.se

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296677 · Wayne Gresky ·

· 2010-10-27 10:11

hellge: Det som förvånar mig Hellge är att du lägger allt fokus på varför kriget inleddes och varför Sverige valde att skicka trupp från början istället för att diskutera vad ett hemtagande av styrkorna skulle innebära.

Om alla utländska trupper lämnar Afghanistan nästa år så lär det inte ge många gånger tillbaka på pengarna att spela på inbördeskrig.

Om man kan rädda tusentals afghanska liv genom att offra några svenska, är priset då värt att betala? Talar du egentligen inte emot dig själv när du säger dig äcklas över att man gör skillnad på folk och folk?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296667 · hellge ·

· 2010-10-27 09:50

LL:

Du tycker att militärer är objektiv? Tror du att du får veta sanningen om du frågar en hög militär. Du tror inte att de pratar sig varm för sina egna syften. De har ju inte ens något jobb kvar om de inte accepterar utlandstjänst eftersom de skrivit om alla arbetsavtal inom försvaret.

Prova att prata med amerikanska befäl. Du kommer garanterat få samma svar. Närmare 100 procent av de beslutsfattande befälen är republikaner som av hävd stöder all militär verksamhet och tittar du på de svenska befälen så är knappast dem heller några duvor direkt.

Det kan mycket väl finnas många enskilda soldater som drivs av övertygelsen att göra en insats för t ex det folkvalda parlamentet, för människors yttrandefrihet, för kvinnors frigörelse och rätt till utbildning och andra liberala värden.

Men för guds skull. Jag ber dig. Tro inte att Donald Rumsfeldt, Dick Cheney, Paul Wolfowitz, Irvin & Bill Kristol, George W Bush osv startade krig mot Irak och Afghanistan för att hjälpa dem med pedagogik i skolan.

Nu är det säkert så att svensk militärs motiv inte överensstämmer med de konservativa amerikanska hökarnas, sen är det säkert också så att motiven till krigen har förflyttats i riktning mot liberala och humana värden. Men faktum kvarstår, det är i stort sett samma militära personal som tidigare och motiven är inte omtanke och omsorg för svartmuskiga män som gillar grillat uzbekiskt kött och flickor som läser poesi på dari.

Nu tror jag mig ha en del kunskap i ämnet. Jag har nästan dagligen följt Irak- och Afghanistankrigen sedan krigsutbrotten. Jag är uppriktigt intresserad av konflikter i världen och diskuterar det ofta med personer som direkta personliga erfarenheter.

Jag gör inte samma analys av konflikterna. Det gjorde inte heller Gunnar Rosselius professor på försvarshögskolan. Han menar även att hans uppfattning delas av i princip hela försvarsmakten – alla beslutande organ.

Det övergripande syftet till att medverka i kriget är att skapa ett inflytande för Sverige. Vi är där för att skapa en bild av Sverige som en pålitlig samarbetspartner som en del i en västlig global allians. Soldaterna är alltså i Afghanistans för Sveriges skull, inte för, som du tycks tro, för afghanernas skull.

Men det är inte detta som svenska politiker säger. Detta är det svårt att tala öppet om. Varför är det svårt att tala öppet om det? Jo, därför att varken du eller jag tycker om tanken på att vi skulle göra det mer av egenintresse än av solidaritet med andra. Svenkar har sedan länge en lång tradition och ett patos som handlar om medkänsla för de som har det sämre.

Därför tror jag också att du blir arg och provocerad. Det stämmer helt enkelt inte med den bild av hur vi vill att VI ska vara. Det är inte så vi är vana att vår utrikespolitik ska vara. Vi vill bli betraktade som osjälviska, men vi är inte det.

Det här är en konstruktivistisk analys av konflikten som bygger på att skapa identitet. Identitet är också USA:s huvudmotiv. Vi har alltså gemensamt med USA att skapa identitet, men medan de vill skapa en bild av sig själva som huvudaktör i världen, både utåt mot andra länder, men kanske framförallt gentemot de egna väljarna hemma i USA.

Vårt identitetsskapande handlar framförallt om att skapa en identitet som en god samarbetspartner som ställer upp för de större makterna.

Det vi får ut av detta är tillträde till domäner som annars skulle vara stängda, vi blir inbjudna av de större nationerna till olika internationella sammanhang. Vi skapar oss en identitet gentemot omvärlden samt mot oss själva som en del av den globala västliga alliansen.

Jag antar att det är det här som jag ogillar eftersom USA, som startade kriget, har falska motiv.

Sen att jag avsiktligt brer på och provocerar kan du bortse ifrån. Jag tycker det bara ger en mustigare debatt.

Nu måste jag jobba, och du. Vilken analys gör du av de båda konflikerna?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1296593 · LL ·

· 2010-10-26 23:06

Wayne Gresky: tackar för länken.

Jag har också skaffat mig egna fakta att stå på, fakta som jag egentligen redan kände till men ville få bekräftade. Jag var i dag på Hovet och såg LHF slå AIK, och personen jag var där tillsammans med har varit i Afghanistan i flera omgångar. Totalt har han varit där närmare två år så han vet vad han pratar om. Intill oss satt också en av hans kollegor från hans tid där, en person som har en mycket hög militär grad. Min polare har också en relativt hög grad, och det var mycket intressant att få höra saker direkt från de som har varit där och som vet vad de pratar om.

För att svara på min egen fråga i tillägg till länken som Gresky gav oss: den Afghanske medelsvensson, framför allt den kvinnliga, vill absolut inte att de svenska soldaterna ska åka hem. Gemene man/kvinna i Afghanistan avskyr, föga överraskande, talibanerna lika mycket som alla andra och välkomnar den utländska militära närvaron eftersom det ger dem ett skydd de annars inte skulle ha.

De här två personerna jag pratade med i dag har garanterat inte åkt till Afghanistan för att "sola sig i glansen från amerikanska vapen". De har åkt dit, med risk för sitt eget liv, bland annat för att göra en insats för det som hellge så nedlåtande kallar "kvinnor i hucklen". Oavsett skälen till att åka dit från början så är det ointressant i frågan om man ska åka hem nu eller senare, för åker svenska och andra länders soldater hem nu och lämnar allt vind för våg så blir det inbördeskrig och en långt, långt värre humanitär katastrof än det har blivit hittills. Och till hellge vill jag bara säga att jag blir rent ut sagt förbannad över ditt nedlåtande raljerande över personer som de här två och många med dem. Du vet inte vad du pratar om i det här fallet. Inte överhuvudtaget.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295862 · Björn W ·

· 2010-10-26 19:42

hellge: Först och främst - vad som gör mig så förbannad gör du gång på gång i den här tråden - och det torde vara uppenbart för alla läsare vad det är du sysslar med, men jag kan ta det en gång till.

Ena sekunden vill du göra sken av att hålla ett allmänt hållet samtal om motiven för krigen och trippar lättvindigt runt frågan om vad du tycker om Sveriges insats i Afghanistan. I nästa sekund är du inne med stora moral- och etiksläggan och kritiserar de politiker och ledarskribenter som försvarar Sveriges insats i Afghanistan. Nu ska du tydligen producera en stridsskrift mot svensk liberalism samtidigt som du tänker fortsätta trippa runt frågan som du kritiserar dess företrädares åsikt kring här i tråden. Jaha, säger jag - varsågod att producera den.

Ditt argumenterande följer ingen form av logik och konsekvens om man inte gör det småfräcka antagandet att du sitter och väntar på vilken kalsongfärg, förlåt åsikt ditt eget parti kommer att ha i frågan inom någon vecka.

Att Jan Björklund är olämplig som partiledare för ett liberalt parti är en uppfattning jag delar, där behöver du inte jobba överhuvudtaget med argumenten för att få mig övertygad. :)

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295727 · hellge ·

· 2010-10-26 18:48

Lumber Jack:

Sammanlagda antalet döda sedan invasionen. Fast den räknas nu till 1,5 miljoner.

Fast det beror på vem man frågar, förståss

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295719 · hellge ·

· 2010-10-26 18:39

Björn,

Hmm, du säger att jag förminskar mina motståndares argument. Ja? Det är ju sånt man ska göra, sånt som man lär ut på retorikkurser på universiteten. Utgå ifrån motståndarens argument och visa att de inte håller. Därefter lägg upp dina argument.

Sen har du också synpunkter på uttrycket ” bli vän med USA på Facebook”. Det är väl inte något fel på det uttrycket. Åter igen en omskrivning och metafor som har till syfte att tydliggöra – göra en bild hos läsaren. Somliga, kanske osäkra personer vill gärna vara vän med kändisar på Facebook.

Vidare tyckte du illa om jag liknade framförallt liberala ledarskribenter vid papegojor. Igen är det en bildlig liknelse som jag var ute efter att skapa. Papegojor upprepar sitt budskap utan att reflektera på budskapets innehåll. Jag tycker att många ledarskribenter gör just så, upprepar vad någon annan har sagt.

Jag förstår inte varför du tar åt dig så mycket av det. Du är väl ingen ledarskribent. Dessutom håller jag nog dig som en reflekterande människa. Det är knappast du som är måltavlan. Det är inte du som är dumliberalen.

Jag ser mig själv som liberal, än fast jag gillar idéer från en rad andra ideologier. Det finns delar av Grön ideologi som jag är mycket förtjust i, men det finns också delar av det mest röda, kring kampen mot orättvisor som jag också högaktar, framförallt globala orättvisor, men mest är jag liberal.

Dumliberalen är den som har tappat bort sig. Den som, ska vi säga följer Björklund - majoren. Klassisk liberalism handlar om förhållandet staten och individen. Dumliberalen försvarar svenskhet istället för individerna som bor i Sverige. Dumliberalen intar fel ståndpunkt. Liberaler ska försvara individen, inte staten.

Härom veckan debatterade Jan Björklund mot Humanisternas ordförande Christer Sturmark i Aktuellt. Du kanske såg den, den finns fortfarande på SVT Play. Den handlade om kristendomen skulle ha en särställning i skolans religionsundervisning. Sturmark menade att självklart ska den inte ha det. Vår skola ska vara sekulär och inte normativt lära våra elever hur de ska tro.

Men Björklund stod där i TV, som liberalernas ledare och försvarade kristendomens särställning. Argumentet var ungefär att i Sverige är vi kristna. Vi har alltid gjort så och bör fortsätta plocka fram krubban och jesusbarnet.

Nu kanske man frågar sig vart jag vill komma. Jo, vad kan det vara, 70 procent av vår press är liberal. Nästan alla dessa liberala skribenter följer med än fast den liberala politiken totalt har spårat ut. Samma är det med dessa ledarskribenter när det gäller Afghanistan.

Rönnmark på ÖA, t ex han är kanske inte den värsta papegojan men han är åtminstone en kakadua. Han ropar efter Björklund och Tolgfors utan att stanna upp och fråga sig: Är det här liberalism som försegår nu? Sverige är inte i Afghanistan för de afghanska kvinnornas frigörelse. Vad man säger överensstämmer inte med handlingarna.

Jag ska skriva ett långt inlägg om svensk liberalisms kris. Jag måste först bara samla ihop argumenten. Jag är förbannad på dem. Jag anser att det är ett antal ulvar i fårakläder – liberaler i snäva intoleranta konserv-kläder som har krattat manegen till Sverigedemokraterna och liknande socialkonservativa nationalister

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295690 · Lumber Jack ·

· 2010-10-26 17:59

hellge: Du återkommer till över en miljon döda i Irak, men är inte det siffror som främst grundar sig på konsekvenserna av FN:s sanktioner?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295682 · hellge ·

· 2010-10-26 17:38

Gresky:

Thomas Malthus var inne på de där idéerna för 200 år sedan, nu börjar de kanske bli aktuella igen, men inte därför, som han skrev, att matproduktionen är långsammare än befolkningstillväxten. Nu är det väl, som du skrev, snarare frågan om naturresurserna kommer att räcka. Det finns ju enormt många tecken på att de inte kommer att räcka.

sv.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus

Sen finns det också mycket som visar ett direkt samband mellan familjeplanering och social och ekonomisk välfärd. Hans Rosling visar med sin statistik, med sina Gapmminder-bollar hur Vietnamn utvecklats sedan man började införa familjeplanering.

Likaså kan man se utvecklingen i Bangladesh sedan imamerna började införa familjeplanering. Välfärden ökar, man lever längre, färre spädbarn dör osv. Om vi bara får en eller två barn kommer befolkningstillväxten stanna av och resurserna kanske räcker.

Min tolkning av detta är att ta bort religiös etik kring familjeplanering. Alla mår bra av mer sekularisering, mer livsåskådning som inte är invävd i politik och samhällsnormer.

Länkar:
YouTube - Hans Rosling: No more boring data: TEDTalks

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295672 · spud ·

· 2010-10-26 17:06

Metal Guru: Att majoriteten av FN anser att Saddam utfört brott mot mänskligheten gör nog att det inte bara är västvärldsglasögon jag tittar med.
FN säkerhetsråd har spelat ur sin roll, genom att begränsa FNs syfte att lösa konflikter. Då inte FN löser saker som är deras roll i världen, då blir det såhär.

Det är naturligt att det under en övergångsperiod blir rörigare i världen men främst i Irak efter en sån här aktion.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295655 · Wayne Gresky ·

· 2010-10-26 16:00

LL: Här!

Länkar:
?Katastrof om svenska soldaterna lämnar oss? - DN.se

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295654 · NuMo ·

· 2010-10-26 15:55

spud:

Frågan om dödsstraff kan man ju diskutera för sig, men just på den punkten var och är ju det amerikanska och det irakiska folket mer eller mindre rörande överens.

USA lät alltså straffet (Om jag inte missminner mig) bedömas och utföras nationellt.

Saddam själv var väl mest upprörd över att han skulle hängas som en vanlig usel medborgare Irak, i stället för att arkubusseras som en ädel ledare och hjälte.

Redigerad kommentar

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295652 · LL ·

· 2010-10-26 15:43

Är det någon som har frågat Afghanistans/Iraks motsvarighet till "en vanlig Svensson" vad de tycker om truppers närvaro? Det skulle vara intressant att veta.

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295649 · Metal Guru ·

· 2010-10-26 15:33

spud:
Jag syftar på att du tittar på konflikten med västvärldsglasögon.

Samt jag syftar på att när 'USA tog saken i egna händer' så visade de en hel värld att FN inte behövs, och vilken regim som har rätt att göra vad man vill med vilken annan regim som helst.
Dvs man tog ett jättekliv mot en instabilare värld, rakt emot det man tänkt sig göra.

Detta är då naturligtvis inte sett med västvärldsglasögon.

Redigerad kommentar

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295643 · spud ·

· 2010-10-26 15:12

Metal Guru: Lite tveksam jämförelse va? Att Saddam begått grova brott mot mänskligheten är väl ingen större fråga? Och fick därför sitt straff, ett straff som nog ingen kan ifrågasätta, möjligtvis att dödsstraff som domslut är tveksamt. Men skuldfrågan känns glasklar.

Så vilka brott syftar du på att de som arbetade i WTC tornen gjort sig skyldig till?

Kommentera

Sv: Viktigaste Valfrågan

#1295642 · mattias - 74 ·

· 2010-10-26 15:08

Metal Guru:

Al Qaida tycker väl hela västvärlden är idioter och inte bara Amerikaner?

Kommentera

Café