NHL

Jag hade lite tråkigt så jag beslöt mig för att räkna lite... :-)

LeClairs poängsnitt före tiden med Lindros:
0,53

LeClairs poängsnitt under tiden med Lindros:
1,27

LeClairs poängsnitt efter tiden med Lindros:
0,64

Renbergs poängsnitt under tiden med Lindros:
0,93

Renbergs poängsnitt efter tiden med Lindros:
0,59

Det är ganska uppenbart att LeClair och Renberg höjde sig flera klasser tillsammans med Lindros. De var sämre både före och efter sin tid med honom, vilket naturligtvis också beror på andra orsaker än just Lindros, men man kan ändå klart säga att Lindros haft en mycket stor del i LeClair och Renberg framgångar som individuella hockeyspelare.

MartinSedin: Recchi var en mycket duktig spelare en gång i tiden. Lindros hade stor nytta av Recchi under de två säsonger de spelade tillsammans. Recchi satte dessutom, med Lindros vid sin sida, klubbrekord i Flyers med 123 poäng säsongen 1992-93. Fedyk, Jones, Zubrus, LeClair och Renberg var inga superstjärnor innan de fick spela med Lindros. LeClair och Renbergs poängproduktion har, av diverse anledningar, minskat rejält sedan de tappat Lindros som center.

Som jag tidigare nämnt så går det inte att jämföra Flyers med Colorado under 90-talet. Colorado är kanske det bästa laget under 90-talet, utan någon som helst konkurens av Flyers.

Rangers kanske har "stora spelare", men de har knappast bra spelare och då spelar det ingen större roll om de spelar som ett lag eller inte.

Da Beezer: Du menar att Recchi inte är en stjärna om jag ska tolka ditt svar ovan. Samme Recchi som gjort över 100 poäng totalt 3 gånger med 123 poäng som topp och totalt 1074poäng.

Nämnas kan göras att varken Kamensky eller Claude har varit i närheten av 100 poäng på en säsong.

Jag håller heller inte med om att Lindros spelat i underlägsna lag som du verkar ge sken av. Philadelphia Flyers hade under Lindros tid i klubben ett mycket starkt lag som nådde en Stanley Cup final men fick där storstryk av Detroit. Att sedan Philly hade en förmåga att floppa i slutspelet är en annan historia.

Lindros spelade iår i Rangers som du kanske vet och där finns det stora spelare, att sedan de inte spelare som ett lag är en annan sak.

anders: Å andra sidan kan Foppa enligt svensk media vara bäst på plan när han har en andrahandsassist och i övrigt är osynlig.

Da Beezer: Nja, när Lindros gör en dålig match då är han helt osynlig, inte ens en assist. Foppa däremot kan göra en dålig match men ändå ligga bakom 1 el. 2 mål!

Da Beezer: Jag håller med om att debatten börjar bli tjatig. Men jag håller inte med om att Lindros är den bättre av de två :)

För mig kommer Foppa alltid förbli den störste. Det går omöjligt att jämföra två spelare från olika lag med hjälp av statistik. Alltför många skilda faktorer spelar in för att det på något sätt ska kunna vara rättvist bedömt. I slutändan handlar det främst om känslomässiga aspekter.

Vi kan väl diskutera andra saker nu. Som t.ex. Gretzkys "come-back". Först var jag oerhört skeptisk. Men nu vet jag inte längre. Otvivelaktigt så tränar han hårt för tillfället. Kanske främst för att han själv ska se hur pass bra han ligger till jämfört med de andra i laget. Jag hoppas han har så pass mycket självinsikt att han väljer att avstå en comeback om han inte kan göra sig själv rättvisa. Personligen så tror jag att han skulle platsa i Phoenix. Men han kommer knappast dominera som Lemieux gjorde när han kom tillbaka.

MartinSedin: Att han vunnit Stanley Cup två gånger beror ju på hans LAG. De två gånger han vunnit har han ju inte ens varit sitt lags bästa spelare. Faktum är också att Lindros har en Hart Trophy och Peter inte så många alls. Det är väll bättre att jämföra individuella prestationer än lagprestationer?

Och som sagt, han har faktiskt också spelat med andra spelare än bara Kamensky och Lemiuex. Vilket naturligtvis Lindros också har gjort. Mark Recchi, Brent Fedyk, Dainius Zubrus och Keith Jones är de superstjärnor som jag kan minnas att han regelbundet spelat med under sina år i Flyers.

Anders: Utan skador så hade Lindros vunnit poängligan både en och sju gånger. :-)

Hela den här debatten börjar bli tjatig. Båda två är fenomenala spelare, där Lindros varit den bättre, i alla fall sett till statistiken.

MartinSedin: En anledning till att han inte heller vunnit poängligan är att han också varit skadad enormt mycket. Se bara på Jagr förra säsongen, han var skadedrabbad och så vann han inte poängligan trots att han var nära i slutet. Tänk om något lag kunde ha både Jagr o Foppa. Vilka playmakers va!!! Och så några rejäla målskyttar som Hull eller Bure!!! Mumma!!!

Da Beezer: Faktum är att Forsberg har två stanley cup ringer medan Lindros inte har så många alls. Själv tycker jag att LeClair/Renberg är bättre än vad Kamensky/Lemieux någonsin var.

Enligt mig så skulle Foppa vunnit poängligan i NHL för länge sedan om han bara haft en giftig målskytt vid sin sida, ala Bondra, Hull etc.

Da Beezer: Faktum kvarstår dock att både Kamensky och Lemiuex haft usla
säsonger utan Foppa.

Reggie Dunlop: Faktum kvarstår dock att både Renberg och LeClair haft det riktigt tungt utan Lindros.

Da Beezer: Jag håller inte med om att Lindros "vinner" om det nu är någon form
av tävling. Både Leclair och Renberg är ju rena juniorerna jämfört med
Kamensky och Lemieux. Potentialen fanns hos LeClair och Renberg, de behövde
någon som fick dem att blomma. LeClair har hämmats av skador och är enormt
vass som avslutare utan Lindros.

Det Forsberg gjorde var att väcka gamla spelare till liv och få dem att producera.
Vetefan om inte det är en större bedrift.

"En hel del bra spelare" vilka tänker du på? Visst har Fleury, Kamensky och
Lemiuez spelat i Avs, det är iallafall tre så kallade stjärnor. Nu är det Tanguay,
Hejduk , Sakic och Drury. Offensivt bör tilläggas. Men med tanke på att det spelat
98 spelare i Avalanche sen de kom till Denver kan det knappast definieras som
"en hel del bra spelare".

Et tu Brute: Du kan väll inte på fullaste allvar påstå att Flyers varit lika bra som Colorado under 90-talet? Flyers har mestadels varit ett one line-team med stora svagheter på backsidan och i mål. Att de gick till final på 90-talet berodde till största del på svagt motstånd. Colorado är det lag som konkurrerar med Detroit och New Jersey om titeln bästa lag under 90-talet. Flyers är tyvärr inte i närheten av att nämnas i samma kategori som dessa tre lag.

Samjo och Reggie Dunlop: Jag kommer inte ihåg alla Peters kedjekamrater men han har haft en hel del bra spelare vid sin sida.

LeClair och Renberg var ju knappast några stjärnor innan de fick Lindros som center. Faktum är att LeClair och Renberg haft det oerhört tungt under sina säsonger utan Lindros. Snackar vi om att det är någon av Peter och Lindros som spelat med lite sämre spelare och gjort dem till stjärnor så vinner Lindros, hands down!

NuMountain: Visst Sakic har ju gjort 50+ men han är inte en renodlad målskytt
ala Hull, Bondra och Mogilny (var ett tag sen iof ).
Dessutom har han och Forsberg har egentligen spelat ihop väldigt lite. PP och
vid toppningar brukar de få leka med varandra. Hartley vill inte köra dem ihop.

C. Lemieux och Kamensky gjorde bägge sina bästa säsonger poängmässigt när
Foppa höll i rodret.

Reggie Dunlop: Han har spelat med Sakic om vi håller oss till Colorado.

NuMountain: Är det inte Peters välsignelse att han inte spelar i Rangers. Tänk om
Foppa skulle få chansen att spela med en riktigt bra målskytt (nej han har aldrig
gjort det). Hans assistpoäng och totala poäng skulle skjuta i höjden.

Et tu Brute & NuMo: Tack för att det finns fler som också insett Peters storhet som hockeyspelare (även om jag erkänner att min bedömning av honom självklart blir lite subjektiv eftersom han är min egen personlige favoritspelare).

När Lindros presterade som bäst i ett slutspel hade han väl LeClair och Renberg bredvid sig. Inga dåliga lirare just då (även om de idag har tappat väsentligt i effektivitet). Om vi jämför det med årets slutspel där Foppa (efter att ha varit frånvarande ett helt år pga skador) hoppar in direkt och spelar med Drury och Reinprecht. Ändå vinner han poängligan i slutspelet i stor stil.

Frågan till "da Beezer" är väl om inte dåtidens LeClair/Renberg var minst lika bra, om inte bättre, än dagens Drury/Reinprecht?

Så att säga att all statistik visar på att Lindros är den bäste genom tiderna i jämförelse med Peter kan väl diskuteras. Dessutom är det rätt orelevant att ens försöka jämföra eftersom ingen av dem har avslutat sin NHL-karriär ännu.

Det vi däremot kan vara överrens om är att både Peter och Eric är två fantastiskt bra hockeyspelare. Men för dig "da Beezer" kommer antagligen Lindros alltid att vara den största (ditt favoritlag Philly lär kanske ha stor del i det?). Men för mig kommer Peter i nuläget att vara den större av de två. (jag har följt honom sedan modoåren)

Slutligen: Att "spela i ett bättre lag" behöver väl knappast automatisk garantera större poängskörd? Se t.ex. på Iginla.

Om Foppa spelat i Rangers hade de nog blivit ett bra lag också. Faan det är nog Peters förbannelse.

Da Beezer skrev: "Tilläggas bör också att Peter alltid spelat i ett bättre lag, där han haft flera spelare att luta sig tillbaka på. Bland andra Joe Sakic som är lagkapten, har mer speltid och oftast bättre poängsnitt."

Den bedömningen känns väldigt subjektiv. Tittar man på hur det gått i grundspelet så har väl Lindros spelat i ett minst lika bra lag som Peter?

Nordiques av lock-out säsongen 94/95, var det inte så många som trodde på innan serien börjat. Att det sedan blev jävligt bra är en annan sak. De flesta ansåg nog att Flyers var ett betydligt bättre lag än Nordiques, 1994.

samjo: Nä, ingen av oss lär ändra ståndpunkt men jämför vi det som går att jämföra så finner vi att Lindros har bättre statistik och bättre individuella priser. Det är fakta som är svårt att prata bort.

Att Rangers skulle ha minst lika många stjärnor som Colorado är ett resonemang som du gärna får vidareutveckla. Själv tror jag att du inte var vid dina sinnens fulla bruk när du skrev det. :-)

Rangers har tappat Fleury och skaffat Holik och Kasparaitis. Det lär knappast vara tillräckligt för att laget med NHL's sämsta försvar ska kunna vara med och slåss om Stanley Cup-bucklan. De får fortsätta att kämpa för att ens nå slutspel.

Da Beezer: Någon jämförde Lindros och Forsberg första säsonger i NHL, så därför kunde kanske jämförelsen vara aktuell även idag.

Smaken är som sagt som baken. Du hävdar att det inte är någon tvekan att Lindros är bättre än Peter om man jämför "de bästa genom tiderna". Jag tycker det är omöjligt att göra en sådan jämförelse eftersom inte någon av dem har slutat spela ännu. Båda är bra spelare, men jag skulle ranka Peter som den mer värdefulla spelaren av dessa två IDAG. Jag tror även att de flesta coacherna skulle göra det. Givetvis spelar Lindros hjärnskakningar in i den frågeställningen. Får han ytterligare en smäll så är han borta för alltid, och då tappar laget deras bäste spelare för resten av säsongen. Jag rackar absolut inte ned på Lindros kvaliteter. Han var bland de bästa i NHL under flera år (bättre än Peter t.ex.). Men "Legion of Doom" är svunnen tid och nu råder det andra omständigheter. För Lindros skull kan vi ju hoppas att han får vara frisk under en hel säsong och då se vad han kan ådstadkomma igen. Det finns minst lika många stjärnor i Rangers nu som i Colorado så han har en bra omgivning. Om de bara lär sig att "jobba för laget" så kan de gå långt i slutspelet också.

Personligen tror jag Peter Forsberg skulle kunna göra ännu mer poäng ifall han fick vara förstecenter i något lag. Att spela med Sakic innebär inte alltid enbart fördelar. Det skulle vara rätt kul att se Foppa utbytt mot Allison i LA Kings förstaline t.ex. Tillsammans med polaren Deadmarsch och Palffy skulle de utgöra en fruktad kedja och producera poäng i mängder!

Jag antar att ingen av oss kommer att ändra ståndpunkt i frågan om vem som är bäst av Lindros och Forsberg. Sånt sitter djupt rotat. Precis som hos dem som har skillda menaktigheter mellan Gretzky och Lemieux som "den bäste genom tiderna". Jag hävdar Gretzky men känner kompisar som lika självsäkert säger Lemieux. Men det är väl skönt att inte alla tycker likadant i alla frågor. Annars skulle det inte bli några diskussioner...och ett ganska tråkigt Hockeysnack.

samjo: Varför skulle vi jämföra Lindros och Forsberg i dag? Den här diskussionen handlade ju om de bästa genom tiderna och då finns det ingen tvekan att Lindros är bättre än Peter.

Lindros ledde faktiskt sitt lag i mål, assist, poäng och +/- den här säsongen, trots att han missade tio matcher och hade sin sämsta säsong i karriären.

Att Forsberg ändrat sin spelstil är något som helt undgått mig.

Tilläggas bör också att Peter alltid spelat i ett bättre lag, där han haft flera spelare att luta sig tillbaka på. Bland andra Joe Sakic som är lagkapten, har mer speltid och oftast bättre poängsnitt.

Enda gången Lindros lag nått långt i slutspelet så har han också vunnit poängligan. Det hade varit kul att se Lindros i samma lag som Roy, Sakic, Hejduk, Drury, Blake, Bourque, m fl. Då hade han nog också haft ett gäng Stanley Cup-ringar.

KentaK: Jag instämmer...

Da Beezer och Samjo:
Jag tror nog att om Lindros kan va utan hjärnskakningar nästa säsong så tror jag att han lagom till slutspelet har tillräckligt med mod för att spela samma hockey som han gjorde som junior..
Det som gjorde han så unik, sällan har man väl sätt en powerforward med sån fart kombinerat med ett kanonskott, bra spel- och mål-sinne, det är helt klart en av dom 10 bästa hockeyspelarna genom tiderna.. Frågan är väl bara om han ska kunna använda den talangen i fortsättningen av karriären!?

Da Beezer: Lindros ÄR bra. Det tror jag alla vet och förstår. Han kommer troligtvis att kunna bli bättre i år än ifjol (där han han ändå gjorde en mkt bra comeback-säsong för Rangers).

Men om vi ska jämföra Peter Forsberg och Lindros idag så garanterar jag att om 30 NHL-coacher skulle få välja vilken av de två som skulle spela i deras eget lag, så skulle 29 välja Peter Forsberg. (Rangers coach skulle av lojalitet till sin egen stjärna givetvis välja honom :)

Lindros må ha haft potential som ung, men skador och annat har hindrat hans karriär. Tror inte att det bara handlar om ändrad spelstil. Betänk också att även Peter Forsberg har fått ändra sin spelstil något de senaste åren efter att ha åkt på en del hjärnskakningar. Trots ett års skadeuppehåll så går killen in och vinner poängligan i årets Stanley Cup överlägset. Detta efter att inte ens ha spelat i finalen.

Behöver jag säga att jag rankar Forsberg klart högre än Lindros i dagsläget? Med detta inte sagt att Foppa är i samma klass som Gretzky/Lemieux. Så dominant som de spelarna var när de var som bäst tror jag ingen spelare kommer att bli på många många år...kanske t.o.m. aldrig någonsin...

Jimmy: För några år sedan så hade Lindros det näst bästa (eller om det var det tredje bästa?) poängsnittet genom tiderna i NHL. Nu har han dalat en del placeringar. Självfallet så är han inte i närheten av den klass som Gretzky och Lemieux varit, men snackar vi 90-talets bästa spelare så finns Lindros med där i toppen.

Angående skador så har Lindros drabbats av skador som tvingat honom att ändra sin spelstil. I början av karriären så körde han över allt och alla, vann puck och störtade rakt på mål. Under sina fem första säsonger så var han riktigt dominant. Han var på väg att bli en av de bästa men av olika anledningar så har det på senare tid mest gått utför. Lindros vann för övrigt Hart Trophy som ligans mest värdefulle spelare, samma säsong som jämngamle Peter Forsberg tog sina första skär på NHL-rinkarna.

Da Beezer:

Kan hålla med dig om att det vore en stor sensation om Zetterberg kom in i samma fack som Gretzky o Lemieux. Men du kan väl inte på fullaste allvar tycka Eric Lindros skulle platsa i den skaran heller?

Wayne Gretzky är tidernas i särklass bäste på alla sätt! Efter honom kommer Bobby Orr, Gordie Howe och Mario Lemieux, eventuellt kanske någon 60-tals Ryss också som aldrig spelade i NHL. Eric Lindros var en lika stor talang som Gretzky och Lemieux i junioråldern, fick spela Canada Cup som 18-åring bland annat. Han började sin NHL-karriär hyggligt, den avkortade säsongen 94/95 blev säsongens MVP men har han ännu inte lyckats tagit det där extra klivet till att bli den dominerande spelaren i NHL som så många förutspådde. Visst kan man skylla på skador men han är ändå inte värre drabbad än Lemieux på den fronten. Big Eric är nu 29 år och inget tyder på att han kommer bli någon av Gretzkys eller Lemieuxs klass.

KentaK: Håll i hatten lite. Zetterberg kommer att få det svårt att ta en plats i Detroit och kommer att få kämpa hårt för att lyckas i NHL. Jag tror knappast att han kommer bli en av de största. Det känns inte som att han kommer bli placerad i samma grupp som Gretzky, Lemieux, Lindros, m fl.

Nike89:
Det handlar mer om att skaffa sig inflytande hos dom stora gubbarna där borta, än att göra mål i elitserien.. Men alla som har sett Zäta dom senaste två åren måste ju inse att han kommer bli en av dom största!1

Fredrik Sjöström - Sveriges nästa stora NHL-stjärna? Borta i Nord-amerika värderas han högre än en elitseriestjärna som Henrik Zetterberg.

Det är ju nästan löjligt att en som har gjort två elitserie mål i hans karriär ska tjäna mer än Henrik Zetterberg.

Se länk

Lulekickan: Jo visserligen, men det lär ju inte röra sig om mer än en handfull spelare.

Da Beezer: Det är inget som gäller just vissa klubbar, däremot kanske spelaren inte alltid kvalificerar sig för ersättning till klubben. TIK fick tydligen inte en spänn för Elefanten Schnabel, vilket förmodligen berodde på att han spelade 22 matcher i AHL och bara 16, tror jag det var, med Timrå innan han återvände. Det är möjligt att det finns sådana spelare bland de 45 som nu är aktuella. Dessutom vet jag inte om man ser annorlunda på transatlanter som gjort en Europavända, men det borde man ju i och för sig inte göra.

Lulekickan: Varför skulle inte vissa klubbar ha rätt till kompensation?

Da Beezer: Fast av de 45 finns det några som det inte är säkert skall ha del av potten.

Jimmy: Hockeymagasinet rapporterar att 45 spelare är klara för spel i NHL.

Det blev 33 stycken till slut, det brukar ligga runt 60st så i år blev det ovanligt lågt antal spelare som for över.

Lulekickan: Finländarna Tony Salmelainen och Hannes Hyvönen har skrivit NHL-kontrakt med Edmonton Oilers respektive Florida Panthers.
Kontrakten blev klart bara några timmar innan tidsfristen för att skriva NHL-kontrakt med spelare från de europeiska ligorna gick ut på måndagen.

Dom kanske också kan fattas från listan?

Nu såg jag att IIHF:s lista på 29 spelare var uppdaterad den 15/7 kl 24.00, men åtminstone fattas ju Mårtensson och möjligen någon till. Det blev väl ca 30 europeiska spelare då.

samjo: För en vecka sedan tror jag att det bara var 29 europeiska spelare som hade bestämt sig för att lämna Europa för spel i NHL, och jag tror inte att det nått upp till 50 spelare ens totalt. Jag försökte hitta några färska uppgifter men lyckades inte.

Det är inte riktigt korrekt att potten fördelas rakt av per spelare, utan spelarna delas in i 2 kategorier, se länktips.