NHL

WarhawK: Wennerholm är faktiskt en kunnig hockeyreporter när han vill och den enda gång jag egentligen tyckt att han varit snett ute gällde hans "kampanj" att få Hardy avsatt.
Han motiverade detta med att spelsystemet skulle vara så dåligt, när det i själva verket var Hardys personliga egenskaper som var motivet. Istället skyllde W på Hardys bristande hockeykunskaper.
Nu har Sverige gjort 2 resultatmässigt dåliga turneringar under ny ledning och delvis nytt spelsystem. Dags att börja ta fram motorsågen från Wennerholms sida nu tycker jag, om han skall ha ngn trovärdighet i denna fråga.
Vad gäller artikeln om Bettman så tycker jag ändå att han prickat ganska rätt. Det mesta är ju bara förmedlande av åsikter som man har därborta.

Huge: Wennerholm må vara mer eller mindre (o)kunnig...... faktum är dock att han skriver i ett sensationsmedium utan dess like (läs Aftonbladet), vilket gör att förtroendet för honom och tidningen inte är på allra högsta nivå! En annan sak är att killen endast verkar skylla hela denna kris på Gary Bettman. Visst..... Bettman är ingen ängel och jag hatar hans "korståg" att expandera ligan så mycket det bara går, bara för att det finns penninghajar som tycker att man ska spela ishockey i t ex Nashville! Vilket i min värld känns så otroligt löjligt!

Men man måste dock inse att spelarna och deras giriga fackförbund är minst lika stora bovar. Minns inte siffrorna exakt, men enligt vissa bedömmare gick majoriteten av ligans lag back med ca $273 mille förra året. Hade Bettman varit den person som verkar målas upp i artikeln, så hade han ju sagt "every man for himself". Sålunda hade han låtit alla svagare lag i ligan självdö och sedan skapat nya franchises i städer där finansiärerna haft råd. Men nu har han ju satt hårt mot hårt, då även han insett att ligan måste spara rejäla pengar för att överhuuvudtaget leva kvar. Det verkar dock inte som spelarna tror på den prognosen, utan verkar bara vilja se om sitt eget hus.

Om jag inte minns fel har en eller flera av de andra stora ligorna, i Nordamerika, lönetak. Funkar det där så ska det väl inte vara en omöjlighet att få det att funka i NHL heller. Tror verkligen spelarna de kommer att kunna trissa lönerna hur länge som helst? 24% lönesänkning är en bra början, men inte tillräckligt. Om några år kommer man ändå vara tillbaka på samma nivåer och då är man ju tillbaka på ruta ett igen! Inser Mats Wennerholm att det inte löser ligans problem bara för att han ger med sig för spelarnas krav och får en förkortad säsong?

Enligt vad jag läst i den så är svaret nej!

Huge:
Håller med det som Henka just skrev ... så jag tycker det grova fakta fel skylla på att om ligan går under är det Bettmans fel .. det är det snikna fackets fel till största delar och inte Bettmans fel som Wennerholm påstår

och vad jag sett så har det inte svängt vidare mycket i vilken sida fansen står på utan fortfarande stöttar NHL och Bettman och inte spelarna , så tycker det enbart verkar som hans artikel baseras på egna uppfattningar utan ha så mycket sannings halt i det överhuvudtaget

WarhawK:

Borta i Nordamerika står fansen på spelarnas sida och inte på klubbarnas. Man anser, helt riktigt, att det är klubbarnas fel att vi är i den här situationen och man anser därför att det är fel att klubbarna i princip kräver av spelarna att återgå till ett kontrakt som för tankarna till gamla sovjettiden.

Poffa: Gör de? Jag får intrycket att det är precis tvärtom, att fansen står på klubbarnas sida, när jag läser på diverse forum. Kolla in den här omröstningen från i fredags tex: www.hfboards.com/showthread.php?t=119115

Läs även trådarna i det forumet som heter "The business of Hockey".

Visa gärna ett exempel på det motsatta också...

OskarB:
Jag håller med dig helt och hållet , inte ett enda ställe jag varit in på har stöttat spelarna utan brukar vara mellan 70-80% som stöttar ägarna

Poffa:

Gäller detta alla fans i nordamerika? Knappast troligt! Att många tycker så, kan jag eventuellt gå med på..... men inte alla! De flesta jag har pratat med tycker inte det endast är Bettmans (NHLs) fel att denna situation uppstått! Snarare tvärtom!!

Ja, gud vad synd det måste vara för spelarna att få ett lönetak. De har ju bara flera miljoner per år, så att sätta restriktioner på hur mycket de får tjäna måste ju vara riktigt hemskt! :-)

Det finns redan lönetak i en eller flera av de andra professionella ligorna i Nordamerika, så varför skulle NHL vara annorlunda?

henkaaa: Men med en 24%ig lönesänkning så dras ju lönerna ner rätt drastiskt. Sen är det ju upp till klubbarna att inte trissa lönerna igen.

Poffa: Måste också hålla med Oskar B och Warhawk angående att fansen står på ägarnas sida. Det är den bild jag fått efter ha läst på divese forum och sett omröstningar.

Men har dom för den sakens skull rätt?

Tänk er följande scenario: Vi har en fruktskål som ÄR blå. Det startas en omröstning huruvida den är blå eller gul. Utfallet på den omröstningen blir följande: 75% tycker att den är gul 22% tycker den är blå 3% vet ej!!


Blir skålen gul efter omröstningen eller är den fortfarande blå??

henkaaa:

Varför skall NHL vara annorlunda jämfört med andra arbeten? Finns det lönetak på ditt arbete? Är det så att det finns regler som säger hur bra du får tjäna inom ditt yrke?

Vilka är det som satt sig själva i denna situation? Jo, klubbarna, som har gett vilka spelare som helst fantasilöner. Nu, när man helt plötsligt insett att det inte kan fortsätta så så säger man åt spelarna istället för sig själv att rätta in sig i ledet.

Har de inte råd att betala, så slipper de. De behöver inte kasta pengar efter spelarna. Vilken normal marknadsekonomi som helst bygger på tillgång och efterfrågan. Har man inte råd, köper man inte. Så har dock inte klubbarna levt. Man köper sig galna och nu när smällen kommer lägger man skulden på spelarna.

Beezer: Jämförelsen haltar dock lite då det handlar om åsikter. Det går inte de facto säga vilken sida som har rätt. Om det nu är någon som har rätt. Eller båda.

OskarB: Tycker du ja! En åsikt bland många. Jag tycker spelarna har rätt.

Säg den individ som uppbär lön från vilken arbetsgivare som helst som skulle gå med på ett lönetak och samtidigt är fullt frisk!

Med tiden äter inflationen upp all lön och den blir i förlängningen värd nada!!

Poffa:
Du kan ju förklara för mig hur klubbarna ska kunna betala dom löner dom vill när skiljedomstolen går in och ger spelarna rätt hela tiden , ska dom betala den lön dom tänkt från början iaf eller ?

Beezer: Ett ev. lönetak skulle naturligtvis inte bli uppätet av någon inflation... Det handlar ju om ett tak i förhållande till omsättningen.

WarhawK:

De får väl välja andra spelare? Går de till skiljedomstol har klubben rätt att vägra gå med på avtalet. Spelaren kan då inom sju dagar förklara sig för unrestricted free agent. Gör han inte det så anses han ha fått ett qualifying offer från klubben och han tillhör då klubben även i fortsättningen.

Dessutom kan en spelare endast dra sitt löneförhandlande till domstol om spelaren är över 25 år och har spelat minst fem år i NHL.

OskarB: "Det handlar ju om ett tak i förhållande till omsättningen"

Det kan jag köpa att mitt argument om inflation faller på. Men det ändrar inte min ståndpunkt om att spelarna har rätt.

Dom gör ett otroligt stort avkall när dom är beredda att sänka lönen med24%(var det 24%?).

Ändå är ägarna inte nöjda. Varför då? Jo ägarna säger att det kommer trissas upp löner till samma nivå framöver. Men hur dumma är dom inte då:TRISSA inte upp lönerna då!!


Jag föreslår dig OskarB att gå till din chef och sänka lönen med 24% alternativt be honom/henne sätta ett lönetak för dig. Om du nu jobbar vill säga...Men det kanske inte känns så lockande......

Beezer: Vad är det du debatterar med mig egentligen? Jag har inte kommit med ett endaste argument åt något håll i konflikten på ett par veckor nu.

Allt jag gjort är att ifrågasätta Poffas påstående om att fansen over there håller med spelarna och att rätta ditt påstående angående inflationen.

Poffa:

Detta problem liggar på båda parter och inte endast spelarna. Naturligtvis är ju även ägarna ansvariga för att lönerna blivit så löjligt höga. Men eftersom det nu blivit som det blivit så måste ju någonting göras åt problemet!! Enligt mig så lägger inte alls ligan skulden på spelarna. De försöker bara ändra systemet så att inte denna situation ska behöva uppstå igen. Däremot kritiserar man spelarna för att de envist vägrar att diskutera ett lönetak som jag anser vara den bästa åtgärden för att stävja dessa eskallerande löner och ge lagen en chans att "tävla" på samma ekonomiska villkor.

Visst, går det ju att köra med argumentet att "då borde man inte ha ett lag i NHL, om man inte kan finansiera det". Detta är också något jag kan gå med på. Men det man glömmer är att detta i slutänden är en sport och den ska inte bara spelas på orter där Coca-Cola eller andra storsponsorer vill att ishockey ska spelas......

Tänk bara om klassiska NHL-klubbar ska behöva lägga ner för att de inte har råd att köpa "klassspelare" längre. För visst kan de köpa billigare spelare. Men uteblir framgångarna pga av det så sviker ju både publiken och sponsorer till slut. När dessa sviker, så minskar intäkterna, vilket leder till minskade möjligheter att köpa in nya spelare. I slutänden blir det ohållbart och klubben tvingas troligen att flytta till en ort med nya "fräscha" slantar.

Du säger att klubbarna inte behöver betala om man inte vill/kan. Klart som fan att de behöver göra det...... åtminstone om de ska kunna vara med och konkurrera. Men som jag beskrev ovanför så kan man ju köra efter det andra scenariot och ändå riskera att klubben försvinner i slutänden......

En sak till. Klubbarna kan ju inte alls påverka lönerna om spelarna tar sina ärenden till skiljdomstol. Då blir ju klubbarna tvungna att betala det som domstolen säger att de ska betala......

Slutligen: Jag har inget lönetak på mitt jobb. Men att jämföra mitt jobb med ett jobb där du kan tjäna mångmiljoner tycker jag är en smula orättvisst. Kolla på Alfredsson som skulle tjänat mer än $5 miljoner dollar om det varit säsong nu. Snabbt omräknat blir det ca $35 miljoner kronor. Det är ju mer pengar än jag någonsin kommer lyckas göra mig av med. och det tjänar Alfie på en futtig säsong...... nånstans är det väl snett om man kan tjäna sådana pengar på sin "hobby" (skaderisk och allt inräknat)? Och sålunda borde man väl försöka stävja det hela och få alla att inse att det inte bara är showbuiss utan även en idrott!!

henkaaa:

Jag börjar att svara på det här med att klubbarna kommer försvinna om de inte satsar. NHL är ju utformat så att de lag som kommer långt ner får drafta först. Gör man ett bra jobb där så får man bra spelare till ett lågt pris, dessa tillsammans med äldre rutinerade och inte speciellt dyra rävar kan komma långt. Se bara på Colordado som under sin tid som Quebec var tämligen fattiga och tämligen dåliga. Tack vare bra trader och fina draft picks är man nu en av de absoluta toppklubbarna i NHL. Ett lysande exempel på hur man kan lyckas.

Dåliga år i NHL leder automatiskt till att man kan börja bygga upp ett nytt storlag, bara man sköter det hela på rätt sätt. Tänker man på detta så faller också argumentet för att man blir tvingad att betala det som skiljedomstolen säger. Dessutom är det långt ifrån säkert att spelare som väljer skiljedomstol får mer betalt i andra klubbar, framför allt om klubbarna själva inser att de inte kan hålla på på detta vis.

Nä, du har inget lönetak på ditt jobb och tur är väl det. För säg att du blir riktigt, riktigt bra på ditt jobb och får hög lön, låt oss säga 80 000 i månaden vilket är klart mer än medelsvensson. Facket på ditt arbete jobbar alltid för att hålla lönenivåerna jämna, så för att få det dit så höjs de andra personernas löner, om än inte lika mycket. Detta fortgår ett par år och lönerna för de andra höjs hela tiden för att komma ikapp dig. Helt plötsligt inser nu företaget att det är på väg att gå överstyr och därför kommer de med kravet att du och dina medarbetare, som nu ligger på runt 45 000 i månaden, skall sänka er lön till 22 000 för de andra och 35 000 för dig. Vilka är det då som begått felet? Företaget eller du som tacksamt tagit emot de pengar du fått?

Summorna är inte ens i närheten av desamma, men pricipen är likadan.

Poffa:

Köper inte dina argument i det här fallet. Men jag tänker inte ge mig in i någon djupare ekonomisk diskussion med dig. För det har jag inte kunskapen till.....

Men klart är iaf att någonstans måste ju NHL och NHLPA börja. Att spelarna sänker lönerna med 24% vore en början. Men man kommer ju i slutänden ändå att komma tillbaka till lönerna som är nu. Då är man ju tillbaka när man började. Du måste ju fatta själv att det INTE kommer att gå som du har tänkt. Någon kommer alltid att bjuda över den andra för att få en spelare och det kommer man inte kunna undvika. Sätter man ett riktmärke för en spelare, så vill fler och fler ha det i slutänden. Klubbarna kommer bli TVUNGNA att betala till slut ändå......

Att du jämför dessa två parter med vanliga jobb tycker jag är ganska löjligt då de inte ens utspelar sig på samma "arenor". Principen är densamma säger du.... men om man då säger att NHL-klubbarna förlorar pengar. Vad säger principen att de måste göra då? Strunta i vad som gjorts längre tillbaka. Det är ju oviktigt nu!! Ekonomiska förutsättningar måste finnas för att kunna driva företag (klubbar). Om förutsättningarna inte finns vad får företaget göra då? Säga upp personal funkar ju alltid, eller lägga ner helt...... är det detta vi vill ska hända i NHL? Endast buissness och ingen sport?? Visst..... vi kör väl så då, så får vi se vilka lag som överlever!

Du måste även betänka en sak...... hur många klubbar har lyckats med det Colorado lyckats med? Hade de lyckats ha alla dessa spelare kvar om klubben funnits kvar i Quebéc? Varför har lag som Winnipeg och Hartford försvunnit? Pengarna styr och styr ju tyvärr också vart vissa klubbar kan hamna. Hade Sakic och Foppa fått samma lön om laget varit kvar i Quebéc? Knappast!! Hade dessa killar varit kvar där ifall det varit så?? Knappast!! Om klubbarna vägrar betala så går ju helt enkelt spelarna till slut någonstans där man betalar. Och som jag skrev förut. Någon KOMMER att betala. Så länge man inte kan sätta restriktioner på hur mycket man får betala, så kan ju karusellen gå hur högt som helst och det blir ingen hejd på det hela...... eller så strejkar spelaren för att få det han vill, eller går till en annan liga!

henkaaa: Ser ju hellre att spelarna får betalt istället för ägare som redan är miljardärer och bara har detta ägande av klubb som en rolig hobby att spendera pengar på och bygga sig ett ännu större namn i pampvärlden.

Jag är helt med på Poffas argument.

henkaaa:
Jag kan inte annan än hålla med i det du skriver , bara det du hann skriva det före mig

Nån komnmer alltid betala , sen ska alla andra villa ha lika mycket

Och quebec hade inte kunnat ha kvar ens hälften av dom spelare colorado har och har haft senaste säsongerna

Frella:
Wow du kanske missat klubbarna gått 273 mille $ back , men visst klubbarna har förskingrat bort dom pengarna i ljusskygga bankar i söderhavs öar och skrattar bakom ryggen på spelarna

sen är det normalt att 75 cent / $ intjänat går till löner så visst dom har har en jävla förtjänst enligt dig då

Frella:


Med tanke på att majoriteten av klubbarna går back med nästan $300 miljoner bara fjol visar väl att detta är mycket mer än så för flera ägare! Det är en investering som går med förlust. Bara att inse att man inte kan gå med förlust hur länge som helst innan man måste lägga av.....

Att lägga av inom NHL betyder allt som oftast att lag måste flyttas eller i värsta fall läggas ner. Är det detta vi vill med ligan?

Frella: Det handlar ju inte direkt om antingen eller. Båda parter måste tjäna pengar, annars är situationen inte hållbar i längden. Spelarfacket har ju insett det och erbjudit en lönesänkning med 24%, ägarna medger att sänkningen löser problemet idag men vill se till att det inte blir likadant nästa gång avtalet går ut.

Parterna är alltså någorlunda överrens om vilken nivå lönerna bör ligga på. Så varför är inte ägarna nöjda med sänkningen och häver lockouten? Varför går inte spelarna med på ett lönetak på dagens nivå som höjs i takt med ligans intäkter?

Är det inte så att båda parter vet att utan begränsningar så kommer lönerna återigen att sticka iväg? Ligger det inte i varje enskild spelares intresse att få så mycket betalt som möjligt och i varje enskilt lags intresse att ha så bra spelare på isen som möjligt?

Visst kan man tycka att ägarna får skylla sig själva om man trissar upp lönerna, men det kommer likväl att ske utan lönetak. Mitt argument för ett lönetak är att det skulle medföra stabilitet till ligan. Båda parter skulle tjäna på att ligans intäkter ökar. Man skulle få gemensamma intressen av att stärka "produkten". Jag tror helt enkelt att både spelare och ägare tjänar på det i längden.

Mina argument mot ett lönetak är egentligen rent personliga. En fri marknadsekonomi skulle slå ut flera lag. Det skulle göra hockeyn i alla andra ligor, inklusive Elitserien, bättre då fler spelare skulle stanna. Sett ur NHLPAs synvinkel skulle det dock innebära färre "jobb", men förmodligen högre genomsnittslöner från de starkare klubbarna som blir kvar. Är det verkligen något att eftersträva för dem??

WarhawK: Vems fel det är om NHL nu skulle läggas ned är det väldigt svårt att ha ngn åsikt om. Ägarnas siffror är naturligtvis framtagna i eget syfte, liksom fackets siffror visar att det inte är så farligt med den blödning som ägarna påstår att dom är utsatta för.
Jag tror att ägarna vill knäcka spelarfacket en gång för alla och det är isf bara en logisk följd av hela USA:s arbetsmarknadskultur i övrigt: fackföreningar är fortfarande, i världens största demokrati, i det närmaste totalt osynliga och tandlösa. Om det öht existerar ngt fack på en arbetsplats.
Spelarna är rädda för att ett lönetak kommer att hålla nere lönerna samtidigt som ägarna kan plocka ut stora övervinster när det börjar gå bra igen. Många jämför med basket, football och baseboll där man ju har lönetak. Kan det inte vara så att man i dessa sporter gått med på lönetak i vetskap om att man ändå tjänar så otroligt mkt mer än vad hockeyspelarna gör med lönetak, eftersom omsättningen och intäkterna är så otroligt mkt större?
Båda parter har sina poänger i argumentationen, så egentligen borde man kunna komma överens relativt snabbt om bara viljan finns att få igång det hela.

OskarB: Jag tror att även med lönetak kommer problem uppstå eftersom då ägarna kommer erbjuda nån form av bonus till spelaren. Då kommer man iställer trissa bonusar och andra små luckor som finns, allt för att knyta stjärnorna till sig. Klubbägarna måste helt enkelt hålla en helt vanlig ekonomisk balans. Nu kan man ju handla och ta en ekonimisk förlust, sen bara pumpa in nya pengar nästa år...

Tror NHL skulle må jävligt bra av en elitlicens =)

Frella: Nja, bonusar ingår väl där så det är ingen genväg som klubbarna kan ta. Skulle i så fall vara ersättningar som går utanför klubbens verksamhet som ägarna kan fuska med.

Poffa: Ja Colorado har ju en tråkig lönebudget, ekonomin har inte alls spelat in i deras framgångar :P (Colorado är ett av köpelagen som ändå är populärt i sverige endast pga Forsberg). Håller liksom andra inte alls med dig i denna tråd (vilket jag ofta gjort annars).

Klubbarna väljer hur de spenderar sina pengar? Javisst, men de som inte jagar dyra spelare får sällan ett konkurranskraftigt lag. Visst finns det undantag men långsiktigt stämmer det jag just skrev.

Se t,ex på Tampa Bay. Många kallade deras Stanley Cup vinst ett argument mot NHL ledningen och klubbarna eftersom de vann med ett inte alltför dyrt lag, men det är ju pga deras unga stjärnor eller spelare som varit Late Bloomers (typ St louis). Tänk långsiktigt. Nästa gång Richards, Lecavalier och St Louis skriver på kontrakt kommer laget säkert få hosta upp med väldans massa dollars eller förlora någon av dessa killar.

Poffa: Rangers är såklart ett undantag =) Men i stort sett är det en tydlig tendens. Detroit vs Colorado (eller Dallas) i Western Conference Final har ju inte varit någon skräll direkt sett över de 10 senaste åren.

och varför har Pittsburgh varit sämst de senaste åren? Jo eftersom de av ekonomiska skäl mestadels haft ett ungt AHL lag på isen (minus förstafemman då, men de har ju varit hårt skadedrabbade).

90-93 hade Pittsburgh ett drömlag och var bäst i NHL. 93-01 fick de sälja ut stjärnor eftersom men hade kvar en handfull (och framförallt de två bästa) och var bra ändå. 01 till idag har det snabbt gått utför och klubben har tvingats skicka iväg Jagr, Kovalev, Kasparatis, Lang och Straka.

(ursäka de många posterna, kommer på saker eftersom)

Och hur glada är fansen i Washington tror du? På kort tid har de dumpat Bondra, Gonchar, Jagr, Oates osv.

Poffa: Tja, i Washingtons fall blev det ju iof ingen höjdare att värva till sig en då halvinspirerad Jagr med ett 11 miljoners kontrakt :P

Min poäng är ändock att ligan gagnas av lägre löner. Klubbar med sämre ekonomi kan i stort sett inte konkurrera med "the big market teams".

WarhawK:
Dax leta på en gammal tråd jag startat för länge sedan

När ska media lyckas skriva en artikel som allt stämmer i då ??? denna gången är det expressen som fått för sig Z kan gå till vilken klubb som helst , det stämmer inte han är RFA dvs restricted free agent så detroit har rätt matcha alla bud nån lägger på han och skulle nån annan klubba signa han kostar det dom en jävla massa draftval minns inte exakt antal

WarhawK: Tja, så länge Detroit inte vill betala den lön som Zäta anser sig berättigad till och därför inte matchar det anbud som någon annan klubb lägger upp (och den klubben dessutom är villig att riskera en massa draftval) så kan han väl gå till vilken NHL-klubb som helst.

Fast det vore väl dumdristigt av Detroit, antar jag.

Paddan:
Men matchar detroit budet är han ju tvungen spela där, fast det verkar ju vara hans 1:a val oxå dock ... men då är han inte fri gå till vilken klubb han vill ju alltså är skvaller pressen ute cyklar som vanligt

WarhawK:
Nu börjar det bli dax damma en gammal tråd igen .. skvallertidningen har snott det mesta texten från tsn utom det som gjorde artikeln trist då

www.aftonbladet.se/vss/sport/story/0,2789,690689,00.html

www.tsn.ca/nhl/news_story.asp?ID=134539

Förutom att att han slutade ta detta medlet 2003 när det slutade sälas i hälsokost butiken han köpt det i men den delen gjorde ju deras smaskiga nyheter inte lika intressanta länge ju ... tycker det pinsamt dom kallas sig nyhetstidning , skvallerblaska med massa halvsanningar tycker jag mer passande

WarhawK: Den här trådrubriken kändes som ett lämpligt ställe att publicera en text om den där "sporten" som kallas Battle of the Hockey Enforcers

Paddan:
Jo det där tycker jag dock kan ha för sig själva .. att det sker fights i NHL matcher är ju en sak som jag inte har nått emot men ha nått som enbart bygger på det här tycker jag inte är mycket hänga i granen iaf

WarhawK: Det här antar jag borde passa in under trådrubriken

"If you thought there was too much advertising already at NHL arenas, there may be a little more.
Sources have told Sportsnet that the NHL is considering placing advertising on goalies' jerseys. They would wear a different coloured jersey than the rest of the team to further stand out on the ice."
 
Wow, så det betyder alltså att Penguins, exempelvis, skulle kunna ha en målvakt med lila målvaktströja med reklambudskap på.
Låter ju hel...knäppt.

Paddan: Precis som i fotboll, bandy och innebandy alltså. Men behöver en hockeymålvakt verkligen stå ut mer ur mängden än han redan gör? Jag har då inga problem med att avgöra vem som är målvakt i lagen...

Frella:
Det är han som har de lite lägre skridskorna, väl?

Paddan:

Ööööh, det där låter ju helfånigt. Jag hoppas verkligen att det inte är sant.....