Mygel: Jag är på väg att sova så jag orkar inte med en längre utläggning. Men Linköping har skyndat långsamt och byggt upp en förening med extremt bra skött ekonomi från div 2 till elitserien. Vi satsar långsiktigt för att bli en av sveriges bästa klubbar nu efter att ha tagit det lugnt med värvningar tidigare. Dock misslyckades att ge de "gamle" chansen förra gången vi gick upp, därför satsar man annolunda denna gång. Stödet föreningen har i stan tror jag inte att du finner någon annanstans mig veterligen. Medias bild av en klubb som köpt till sig ett lag är väldigt missvisande, läs lite historik om du är intresserad så kommer du få se att det är lite av en saga om en förening i div 2 för några år sedan. Mike helber som idag är klubbdirre efter att ha lagt skridskorna på hyllan i våras är kungen som kom hit i början på 90-talet och varit med att föra upp klubben till eliten. Det är trist när sedan aftonbladet kan rasera en hel historia med en aggrostil för att sälja lösnummer. Men men, de som verkligen är intresserade känner till verkligheten.
Hen-rink: Vi får väl hoppas att formen infinner sig. Men om jag vore Linköping fan så skulle jag faktiskt vara lite orolig. Satt precis och kollade igenom en massa tv-klipp från Rögles historia och där var bl.a. ett reportage om när Rögle gick upp i elitserien. Det året så gjorde klubben en stor satsning och köpte in ett stort antal etablerade spelare. Sponsorer stodd, precis som i Linköping nu, i kö för att sponsra klubben. Laget förlorade inte en enda match under grundserien året innan ES. Ännu fler sponsorer flockade sig kring klubben och precis som hos Linköping så fick man till och med tacka nej till vissa, man kunde alltså välja o vraka. Till detta ska tilläggas att klubben hade fullsatt nästan varje match. När man sen spolar fram bandet och får se när det börjar gå utför, efter de två sista miserabla säsongerna, så ser man en bedrövad Rögle ordförande. När lyckan hade vänt nu och satsningen inte slagit fullt ut så försvann även sponsorer och publik snabbare än man kan blinka. Dåvarande ordföranden i Rögle sitter och jämrar sig och kan inte förstå vart allt det stöd som fanns innan hade tagit vägen. Efter det att Rögle trillade ur så var vi en match från att gå i konkurs. Nu har vi fixat till ekonomin och kommer efter denna säsong vara en av få allsvenska föreningen som enbart har plusstatistik i ekonomin. Tanken är nu att man istället ska skynda långsamt och inte göra överdrivna satsningar. Stora delar av truppen ska bestå av egen fostrade spelare som komplementteras av några införskaffade topp lirare. Det jag vill ha sagt är att det Linköping upplever just nu är samma sak som många andra storsatsande lag har upplevt när de befinner sig i rampljuset; MIF, Blåvitt och nu senast HIF. Och än så länge återstår det och se om något lag någonsin kommer att lyckas.
HasseT: tja, vad säger man. Borde inte vara så svårt att förstå var pengarna kommer. Jo, sponsorer. Linköpings näringsliv står bakom till 100% och många sponsorer har till och med fått ett nej att vara med. Pengarna finns - tyvärr inte formen. blä.
FredrikM: "alla pengar", till vad? Till deras nya superbygge har dom fått från massor av sponsorer väl? Hen-rink borde veta lite om det här eftersom hans favvolag inte är MIF utan Linköping.
FredrikM: Om ni undrar vart jag har tagit vägen sista dagarna och varför jag inte deltar i debatten så beror det på att jag håller på att bryta ihop. Är inte redo för att gå vidare än, men det kommer väl snart. Tills dess - tjing!
Tor Karlström: Finns fler lag än Rangers som floppar. Blues och Flyers har exempelvis haft väldigt höga lönekostnader utan att vinna.
Det är väl narutligt att de lagen som har hyfsad ekonomi vinner. Så är det ju även i Elitserien. Jag menar, hur ofta vinner lag som Leksand SM-guld? Det är ju samma argument som gäller där. Lag med höga lönebudgetar vinner. Exempelvis Färjestad och Djurgården.
Da Beezer: Du har rätt att New York Rangers är rikast och floppat , men att använda dom som ett exempel är dåligt . Se istället på vilka som vunnit Stanley Cup dom senaste åren , bara amerikanska lag , med rika ägare .
Tony Mårtensson har fått chansen i Nordamerika för att fylla ut lagen , grabben har inte spelat i A-landslaget . Han är UTFYLLNAD inget annat .
Hur kul är de för fansen till lagen som inte är bland dom 16 slutspelslagen , lagen har inget att spel för . Ett upp och nedflyttnings system skulle göra att NHL skulle vara intressant HELA SÄSONGEN OCH FÖR ALLA LAG .
Den "hotande" spelarstrejken säsongen 2004/2005 kan vara bra , spelarna förstår att ingen normal människa kan tjäna 100 miljoner i årslön. Se så kanske NHL-basen Gary Bettman inser att man måste banta ligan på lag . Att drömma att NHL inför ett upp och nedflyttnings system är kanske att drömma lite väl mycket ...
Men de viktigaste är att vi svenska hockeyfreaks kämpar i mot Svenska hockeyligans försök att döda hockeyn i Sverige (genom en stängd Elitserie) , Förbundet är svag i denna fråga , man går SHLs ärenden .
En sak till dom Europeiska klubbarna ska ha riktigt betalt för NHLs spelar-skövling , 12 miljoner till spelarnas förra klubb , 5-9 miljoner till spelarnas moderklubbar är mitt förslag . 15 Maj ska vara ABSOLUTA deadline för NHL att kontraktera Europeiska spelare tycker jag .
Tor Karlström: Visst har du rätt i att Elitserien bör vara öppen.
Däremot så är det inte så att lagen med mest pengar alltid tar hem Stanley Cup. Som bekant så har Rangers haft högsta lönekostnaderna under senare år och de har knappast gått alltför bra på planen.
Du ser gärna Mårtensson i Elitserien, men NHL är däremot tråkigt för att han spelar där. Skön logik... :-)
Deas: Dom klubbar som har mest pengar tar alltid hem Stanley Cup , de är spelarnas fackförbud NHLPA som driver på spelarna att kräva fantasilöner . De finns inget upp och nedflyttningsystem i NHL , ursportslig synvinkel så blir serien ganska tråkig och att spela 82 matcher är för att tillfredställa klubbägarna .
Visst dom bästa spelarna finns i NHL , men en devalvering av spelarnas kvalite syns om man synar alla NHL-spelare , fjärde och ibland tredje femmor är utfyllnad . En kille som Tony Mårtensson kommer aldrig att kunna ta en plats i första och andra femmorna i dom bästa lagen . Tony ska spela i Elitserien tycker jag .
Svenska Hockeyligan tänker kortsikt , man vill leka "lilla-NHL" . National Hockey League där är PENGAR allt , totalt ointressant tycker jag . Om man stänger Elitserien så kommer svensk ishockey gå mot en sakta men säker DÖD!!! De tror jag , varför ska klubbarna under Elitserien fortsätta med sin verksamhet om de är omöjligt att gå upp i Elitserien ...?!
SHL försöker också praka på Elitserieklubbar att de "fina" folket (VIP-gäster och slipsnissar) ska gå i första rummet , en sak är utrotningen av ståplats(Timrå bryr sig inte om vad "Slipsnissarna i Stockholm säger ) . Ishockeyn ska vara till för oss riktiga hockeyälskare , såna som : kan gå upp tidigt en ledig morgon och åka och se A-lagets träning , kan lägga hela lönen på att följa laget i sitt hjärta .
Jag är trött på att "slipsnissarna" ska ha makten i Svensk Hockey!!!
anders: LHC försöker inte "köpa" kortsiktig framgång (var har du fått det ifrån?). Lägger man sina pengar på "rätt" spelare är oddsen för att lyckas bättre. Som du skriver värvade MIF ännu mer så jämförelsen med dem haltar ganska kraftigt. Ser man till antalet värvade spelare är det inte speciellt uppséendeväckande jämfört med andra lag. Självklart kommer LHC få det tufft att nå slutspel, det är alltid tufft att nå dit....ingen har sagt att det ska gå enkelt.
Man kan aldrig vara säker på någonting, kan så vara att Sandberg var ojämn i Frölunda (han fick ju "bara" chansen i Tre Kronor vid 27 tillfällen), i LHC har han varit fenomenal.
Två saker till: 8 mille är inte lönen som Mertzig får utan värdet på kontraktet (dessutom är det avrundat uppåt), dvs alla kostnader LHC får iom Merztig sett över 4 år.
Musses lön är ej dubbelt upp mot vad han hade i DIF.
Bagarsmurfen: Ja, LHC har lagt ut 8 miljoner bara på Janne Mertzig, med elitseriemått så är det enormt!!! Sedan kan inte Musse Håkansson ha varit dyr då hans lön dubblades mot den han hade i DIF. Pihl var säkert inte heller billig speciellt efter den säsong han gjorde förra året som var mycket bra för hans del! Men LHC kommer inte få det så lätt tror jag. De har visserligen köpt namnkunniga spelare men det går inte att köpa framgång kortsiktigt, inget lag har klarat det innan. Inte ens Mif, det tog ju ändå fyra år för Mif att vinna guld. Och då köpte man tre landslagsfemmor! Så det är inte så lätt att nå toppen. Målvaktsfrågan är väl inte heller den säkraste i LHC, är man så säkra på att Sandberg ska göra en lika bra säsong som förra året. Han var ju väldigt ojämn i Frölunda!!!
anders: Jag kan riktigt höra att du vet vad du pratar...*ironi-lampan tänds* Du har uppenbarligen också gått på myten att LHC har värvat spektakulärt mycket...
Hur många i de gamla elitserieklubbarna jobbar inte vidare i hopp om att en dag få vara tillbaka i elitserien, tror du?
Att stänga serier löser inte direkt några problem - gör det mest bara behagligare för överarbetade/lata klubbdirektörer och styrelser...
Bagarsmurfen: Inte satsa så att föreningar blöder ekonomiskt och går i konkurs eller tvingas lägga ner ungdomslag för att ekonomin ska gå ihop! Eller tvingar unga förmågor att sälja drösvis med bingolotter för att få in pengar eller låter dom träna ute på allmän is för att spara pengar!!!
Eller du kanske vill att alla föreningar ska vara som MIF var förr eller som LHC är nu. Köper, köper o köper. Sedan kommer skulderna några år senare!
anders: Öh, och jag som trodde att det behövs satsande lag för att behålla en hög kvalité... Stänger man en serie så satsar bottenlagen mindre och därmed tappar serien kvalité - det är vad som har hänt i Finland.
Et tu Brute: Japp jag tror också på det där om stängd liga men jag tror isf att man skulle chansa på att lyfta upp de två elr tre lagen från allsvenskan med bäst ekonomi så att fler spelare kan få spela i Elitserien för annars finns risken att vi samtidigt förstör sveriges framtid inom landslags hockeyn om vi stänger ligan för förfå lag.....eller vad tros ?
anders: Japp, samt någon form av elitlicens även för de allsvenska lagen.
Sedan skulle man nog kunna återgå till 4 regionala div 1 serier. Passar nog flertalet av dagens allsvenska lag bättre ekonomiskt. Istället för långa kostsamma resor inför 300-400 betalande. Det skulle ju också krävas betydligt mer för att få allsvensk status än vad det gör idag.
Et tu Brute: Ja, en permanent allsvenska minskar nog glappet. Och det lag som kommer sist i superallsvenskan kvalar sig kvar. Det ska vara svårt att ta sig upp mellan serierna, allt för att behålla den höga kvalitetén!!!
Frella: Jo, jag har redan skrivit om att en ES/All på 10-12 lag i varje skulle vara ett betydligt bättre läge.
Ponera med en variant där båda serierna innehåller 10 lag. Det lag som då åker ur ES, har inte möten med Vinkelboda, Knäckebrohult, Tierp och Sunne på programmet. Pratar vi om kommande säsongen så skulle det istället handla om möten med först och främst, Timrå, AIK, Skellefteå, Björklöven, Rögle, Boden och kanske Västerås, Örebro och Halmstad. I stort lag med långa traditioner, funktionsdugliga hallar och som har ett givet intresse när de befinner sig på den nivån. Här flyr varken publik eller sponsorer fältet.
Tror knappast att man sedan behöver avtal för att få juniorer i spel i en sådan allsvenska. Blir istället lite som när ES bildades, från de 16 klubbarna drogs nästan alla bättre spelare till de 10 som bildade ES. På liknande sätt funkar det också i Finland där man mer än gärna lånar ut sina mest lovande juniorer till Mestis. Betydligt bättre klimat för att skilja agnarna från vetet, är vad som behövs om vi vill höga kvalitén på juniorerna. SuperElit och 24-lags allsvenskor håller inte. Och att gå direkt in i ES är ett alldeles för stort steg, för de flesta.
Et tu Brute: Skulle man inte kunna tänka sig att skapa en enda stor serie för Allsvenskan eller göra en permanent Superallsvenska som man kan gå upp å ramla ner till, det skulle kanske minska glappet lite mellan ES och AS samt att de Allsvenska lagen kanske skulle kunna våga satsa på juniorer, egna samt lånade från ES lagen.
Kanske att Allsvenskan skulle kunna ha nåt avtal att man måste ta emot juniorer från ES klubbarna istället, men bara högst 3 kanske, dessa skulle då få matchning i allsvenskan å skulle sedan kanske om de är tillräckligt bra kunna ta klivet upp i ES, klivet från Super-Elit till Es måste juh vara enormt jämfört med Super-Elit till Allsvenskan.
Annars är jag helt inne på att ha en gemensam inoficiell regel om att max 3-4 utländare per trupp, då får man snittet av vad varje lag har idag ungefär.
dr Dängroth skrev: "Vidare tar du allvarligt på min närvarofråga när jag mest bara tänkte käfta med dig;-)"
Åh nej du, det måste du fått om bakfoten :-)
Oavsett ideologier, ekonomiska förutsättningar, så borde det finnas fler alternativ än stängda ligor, vare sig det är tillfälligt eller permanent.
Vi kan exempelvis prata Man. Utd, Liverpool, Barcelona osv. Hur har de kunnat bli vad de nu är, utan stängda ligor? Man kan heller inte påstå att dessa är konservativa och bakåtsträvande. Man kan vara ledande i utvecklingen utan stängda ligor. Utvecklingen bygger nödvändigtvis INTE på det.
Et tu Brute: Säga vad man vill, men diskussionen är oundviklig nu. Förändringens vindar kan blåsa upp rätt fort kan det tyckas.
Du har säkert hört uttalanden från både den ena och den andra i radio, tidningar och TV.
Jag tycker att det är bra att man inventerar behoven, både nationellt vad gäller landslag, juniorer och klubbmässigt. Hur de uppfattar situationen och vad man ska föreslå som åtgärder.
Något behöver göras.
Vad jag förstår strandade samma diskussion tidigare, den har förts tidigare vill jag påstå, på tekniska svårigheter. Nu tar man nya tag.
Det som diskuteras är väl en livlina för etablerade lag med möjlighet för lag att ta sig upp om de har rätt förutsättningar. Här kommer frågan om allsvenskans sponsorer in. Kanske ingen behöver ge upp hoppet?!
Jag har inte läst de länktips du refererar till. Jag har på egen hand tagit div intryck efter intresse och handlar i egen sak. Jag har tidigare skrivit vad jag tycker, men jag anser också att man inte kan tysta ned debatten. Vidare tar du allvarligt på min närvarofråga när jag mest bara tänkte käfta med dig;-) Utlänningsfrågan i elitserien har diskuterats förut, bl.a mycket riktigt av en av de herrar du refererade till.
En sak du inte helt undvikit är skillnaden mellan elitserien och allsvenskan både vad gäller ekonomisk realitet och ambitionsnivå. Intäkterna i elitserien är större liksom utgifterna. Håller alla måttet? Allsvenskan är väl inte helt förskonad från utländska spelare? Florerar det juniorer där i önskvärd utsträckning? Viktiga frågor.
Bredden är naturligtvis grunden för spetsen. Det har aldrig ifrågasatts. Är bredden bra så kan de användas i spetsverksamhet, svårare än så är det inte. Men. Ett stort men..Det jag skrivit är dock att det inte fövånar mig ett dugg att den här diskussionen blir en storm och ett kontroversiellt förslag i just Sverige.. Oponionsbildning är vad det är. Men om inte frågan var aktuell skulle den falla platt till marken.
Vad som också behövs är att se över breddverksamheten och juniorerna -igen.
dr Dängroth skrev: "regel 625=red line offside! Domarnas regelbok..."
Jo det är väl möjligt (utan att checka) att regel 625 har med red line offsida att göra. Frågan är väl istället vad den har med en stängd liga att göra, eller att journalister bedriver lobbyverksamhet? Det var ju ett satans liv på inblandade parter när detta var på tapeten och nuvarande regel tillkom inte förrän efter ett extra årsmöte i augusti 98. Är det sådant här SHL vill undslippa så är det inte stängda ligor de skall eftersträva utan en som är fristående från nationella förbund och i förlängningen det internationella, som var de som införde de nya regeln med rödlinjen.
"Men visst kan man förlita sig på murvlar och kungl.telegrafverket etc."
Det kan ju också ha att göra med om man befinner sig i en miljö/kultur där ishockey i stort diskuteras dagligen och där det även finns folk som genom åren varit närvarande vid dessa möten.
Det är väl knappast någon som ifrågasätter resultaten från senaste omgången i allsvenskan. Är det många som inte tror att svenska folket går till val den 15:e september? Får inte olika partier föra fram sina frågor/manifest innan valet? Skall vi inte betrakta utgången av valet som en objektiv redogörelse från murvlar och kungl. telegrafverket? Sedan kan vi alla hänfalla åt subjektiva bedömningar av hur valfrågor och manifest efterlevs.
Jag har redan tagit upp herrar Ulf Jansson och Bobby Byström som exempel, när media fortfarande förde en någolunda objektiv debatt i sakfrågorna kring hockeyn. Just debatten/opinionsbildarna i sakfrågorna, lämnar numera mycket i övrigt att önska. Men inte resultaten från senaste omgången av allsvenskan liksom utgången av de motioner som behandlas på SIF:s årsmöten.
Det jag vänder mig emot i stort, tog Gunnar "Svesse" Svensson, tränare, klubbdirektör för bl a DIF och MIF, upp i en artikel i tidningen Hockey, no 6, 1998 (känns tidpunkten och årtalet bekant?). Artikeln gick under rubriken "Varför så mycket naivt" och behandlade hockeyns "sportjournalister" i Sverige. Ett mindre citat:
"Vilka journalister kan den demokratiska processen i svensk hockey? Oavsett vad man tycker, så både tillsätts och avsätts Rickard Fagerlund under årsmötet. Han är ingen VD på tjänstemannanivå, han är demokratiskt folkvald. Frågan om "han skall avgå" blir bara löjlig. Vilka har rösträtt på SIF:s årsmöten? Vet journalisterna vad som är skillnaden på SHL och SIF? Hockeyettan? Eftersom inte journalisterna är pålästa om tågordningen i svensk hockey, så blir det i slutändan bara snömos av alla "rubriker". Ett hån mot läsarna."
"För tredje gången...en totalt stängd liga tror jag aldrig diskuterats.."
Nej det har jag inte påstått heller. Det svenska förslaget var i stort identiskt med det finska. Man skulle stänga på prov under tre säsonger, för att sedan göra en utvärdering. En utvärdering som finnarna kommer att göra efter denna säsong. Så det är ju inte säkert att de kommer att fortsätta med det. Svårigheten med att definiera vad en stängd liga egentligen är, trodde jag var klarlagt iom mitt exempel med NHL:s expansion från 6 till 30 lag.
Det "nya avtalet" mellan SHL och SIF berör väl i stora drag bara intäkterna från TV-avtalen? Och varför skulle de inte kunnat vara fortsatt så efter 2004? Att det är saker på gång råder det ingen tvekan om. Exempelvis att man här inne kan teckna sig för provsändningar via internet då det gäller TIK:s matcher, säger en del om vilken framtid vi eventuellt står inför. Fast jag ser ju inte att det på något sätt bygger på förutsättnigar, att vi har en stängd ES eller ej.
Som förändringar har jag redan skrivit om att de allsvenska klubbarna skall upp en nivå i spetsverksamheten. Detta blir även ett skydd för de klubbar som råkar åka ur ES.
Var har jag skrivit att idrotten saknar ideologi? Ansåg jag att kommunistiska Sovjetunionen liksom bankkapitalistiska Schweiz saknat ideologier i sitt byggande av idrotten? Kontentan som jag skrev, var att oavsett ideologier, så bygger elitverksamhet på att det finns breddverksamhet. Och att Europas breddverksamhet, i dagsläget knappast gynnas av s. k. stängda serier på elitnivå. Det finns ingen struktur för det.
Förutom Kevin O'Shea så fanns det ytteligare 4 utlänningar, inte 3, 75/76. Mina absoluta favoriter var bröderna Mott i Frölunda. Enbart deras tandlösa leenden var värda entrepengen. Jag minns att det förekommit sakliga (Janssons och Byströms anda) diskussioner angående utlänningars vara eller inte vara i den svenska hockeyn. Om det var så exakt runt 75/76, skall jag låta vara osagt, men visst har det förekommit mer än en gång. Bara bra med diskussioner om för och nackdelar, när dessa vägs emot varandra i en någolunda objektiv betraktelse. För det var ju inte direkt någon nyhet med utlänningar i svensk hockey 1975. Redan i början på 40-talet så spelade ungraren László Róna, med Karlberg i den högsta serien. I slutet på 50-talet fick vi ju rena invasionen när den brittiska proffsligan havererade (när pengarna tagit slut och det inte finns någon breddverksamhet så är det kalkat). Curley Leachman, Des Moroney, Les Anning och Cliff Ryan är några spelare som jag på rak arm kan placera i den högsta serien i början på 60-talet. Desto massivare var inslaget i serien under. Bara här i södra vätterbygden var 4 transatlanter och två norrmän verksamma från slutet av 50-talet och under de första åren av 60-talet. Så viss kunde en diskussion om utlänningar var på sin plats 1975.
Förmodar att du tagit starkt intryck av en avhandling som bl a cirkulerat här inne, som länktips, sedan något år tillbaka. Den beskriver ju i stort det som du själv belyser med stort utrymme i ditt inlägg. Sedan tidigare fanns liknade material av bl a Katrin Wikberg Lindroth och redan på 60-talet gjorde Peeter Mark en liknade studie av idrotten framväxt ur folkrörelsen och hur idealen urholkats till förmån för en annan verklighet. Får ändå svårt att sätta denna rad av "gulnande stillbilder" i sammanhang med, om vi år 2002-2004 skall ha en stängd liga eller inte. Det är helt andra perspektiv som vi skall ta hänsyn till i så fall.
Om man är rädd för förändringar så skall man absolut inte ha hockey som intresse. Tror inte att det finns någon idrott som genomgår och genomgått sådana omvälvande förändringar med kontinueligt mellanrum. Inte heller detta betyder att vi måste ha en stängd liga eller att det är den rätta vägen att gå.
För att på något sätt återknyta till kärnpunkten i den här tråden, stängd liga eller inte. Så undrar man ju också hur sponsorer kommer att ställa sig till lag som hamnar utanför det "stängda systemet"? Du har ju själv konstaterat att "Idrotten idag får fler sponsorer och skillnaden mellan amatörism och elitidrott är idag en ekonomisk fråga." Går det idag i Sverige, att bedriva elitidrott utan breddverksamhet? Går det att göra så i framtiden? Har vi i så fall ökat inslaget av inhemska spelare samt fått fram fler juniorer av världsklass, vilket verkar vara en bedömning som förespråkarna av den stängda ES:en tänkt sig.
Et tu Brute: Till att börja med så bemöter jag det du skrev:
regel 625=red line offside! Domarnas regelbok...
JAg trodde du var insatt..initierat insatt vill säga och deltog på årsmöten..;-) Men visst kan man förlita sig på murvlar och kungl.telegrafverket etc. Ett femårigt avtal finns mellan SIF och SHL.Tillkom 1999. Det går ut 2004, då kan ett nytt system komma fram. Visst är det så att SIF beslutar men frågan har varit uppe på visionsmöten och förbundsstyrelse som jag förstått. Det har diskuterats och ekonomin varit huvudargumentet i diskussionerna. Idag omsätter klubbarna 50-80 mille per säsong. Hallar har byggts, Hv's kostade väl runt 100 mille. Allsvenska klubbarnas omsättning varierar stort men det är ett stort glapp. Vad händer vid ett ras i tabellen? Klubbarna hade en gemensam skuld på en kvarts miljard då..i slutet av förra årtusendet.
För tredje gången...en totalt stängd liga tror jag aldrig diskuterats.. Systemet kan ändå ändras. Vad pekar på att vi inte skulle kunna förändra? VAd finns med i beslutsfattarnas agendor? Det har varit ett ensidigt slaktande av ideen som sådan, vilket en majoritet säkert står bakom men vilka förändringar kan göras?
Förändring är inte oundvikligt. Allt förändras ständigt. Skrämmande men sant.
Nu följer ett resonemang om förändringen av idrotten som sådan i vilken ishockeyn ingår!
Du kan inte på allvar mena att idrotten saknar ideologi!! Jag vet att idrotten har varit paniskt rädd att titta inåt och analysera vad den står för. Men att som du tro att det är en fråga om strukturer som på nåt sätt skulle vara fristående från allt annat är totalt befängt.(ursäkta uttrycket!)
Det postindustriella samhällets framväxt är en förändringsfaktor vars effekter vi inte kan se helt klart idag.
En utgångspunkt för resonemang är att idrottsrörelsen är en produkt av den allmänna samhällsutvecklingen vid ett givet historiskt tillfälle.
Men när man tittar tillbaka i historien så framgår flera tydliga kulturella mönster inom hockeyn vad gäller problemskrivning. Sitta eller stå? diskuterades 1966... Underhållningsvärdet på hockeymatcher vid sidan om spelet diskuterades 1975.. Amatörfrågan/proffsfrågan har stötts och blötts... Utvandringen till NHL diskuterades fär tjugo år sedan som ett problem... Efter första elitseriesäsongen höjdes röster om utlänska spelares närvaro i svenska serier..1975! Kevin O'Shea i TIK var en tillsammans med tre andra det året.. Vad kan man säga om det? Allt kommer igen...allt består..
Hockeyn har nästan alltid tittat åt väst för att få impulser, det har i perioder nästan varit ett infantilt beundrande av allt därifrån kommet. Man har velat föra över än det ena och än det andra.. Canadickerna skola lära oss spela hockey..hoppas vi äro mycket läraktiga..
Men detta är en relativt kort tillbakablick... Man måste djupdyka ned i idrottens historia för att se utvecklingen.
Idrotten i Sverige växte fram i o m industrialismen, folk fick fritid och den politiska demokratin växte fram på bred front i samhället. Den byggde till början på den engelska gentlemanna amatörens ideal. Särskilt inom RF.
Proffsfrågan tog fart i Sverige 1929. Mötet i Sigtuna 1931 gav vad jag förstår en bred uppslutning mellan folkrörelse och idrott ; De fyra folkrörelseorganen Arbetarrörelsen, Kyrkan, Nykterhetsorganisationerna och Lantmannarörelsen mötte RF.
Ideologin präglar också den inomidrottsliga lagstiftningen som i RFs stadgar vilka de olika förbunden har att förhålla sig till. Egentligen hela organiserandet att det idrottsliga livet i landet.
Ideal som oegennytta, solidaritet och idealitet var ledstjärnor. Amatörbestämmelserna tillkom 1903. Motiven var bred folkidrott, kroppskultur särskilt under 30-talet. Men det debatterades redan då i svensk idrott linda om bredd eller spetsverksamhet. 1921 gav riksdagen gymnastikförbundet stort std för breddverksamheten. Amatörräfsten 1934 är en annat idrottslig grundpunkt.
Proffs-/spets tanken med krav, prestationstänkande, belöningar å ena sidan och rationalitetstänkandet med organisation, struktur och bredd å andra sidan ha blossat upp till och ifrån i svensk idrott.
Fotbollen fick bl.a strida tidigt för att kunna ge spelare ersättning för bortamatcher -vilket stoppades av IOK.
Ytterligare bevisbörda för att det existerar en ideologisk grund i idrotten är jämställdehetens och damidrottens utveckling.
Skillnaden är också i mångt och mycket hur idrotten finansierats, vi har haft en långtgående tradition av föreningsstöd och intimt samarbete mellan stat, kommun och idrott. I andra ideologiska system har det varit mer eller mindre så. I nordamerika ser det annorlunda ut. Det har varit utredningar om föreningsstöd i Sverige också helt nyligen och de flesta initierade experterna kan skönja ett paradigmskifte mellan olika kulturella värderingar i idrotten. Det är nog djupare värderingsförskjutningar på gång..
Spelmässigt har man i hockeyn fyra grundstilar med ; kanadensiska, tjeckiska, ryska och svenska traditioner. Förutsättningarna har sett olika ut. Systemen har byggts olika och haft vissa likheter. Jag vet inte om det var det som du for efter.
Idrotten idag får fler sponsorer och skillnaden mellan amatörism och elitidrott är idag en ekonomisk fråga. BAkgrunden är idrottens roll i samhället idag. Ekonomiska skillnaden mellan elitserie och allsvenskan är stor. Idrotten har utvecklats till en scen inom underhållningsindustrin och media är och kommer att bli än viktigare för sporten. Större pengar-större krav.
Men det är såklart svårt att fånga tendenserna i en stillbild och kunna urskilja vad som är drivkrafterna, växelverkan, riktningen och farten på processen. Viljan till förändring infaller inte samtidigt, men måste vara övertygande nog om den ska kunna genomföras.
Et tu Brute: Du måste vara Hockeysnacks djupaste människa du.... har aldrig sett ett inglägg från dej som inte skulle behöva delas in i stycken med rubriker o allt....... man blir ju alldeles matt innan man ens ögnat igenom helften ju... ha ha
dr Dängroth: Nej, jag har inte bevistat några årsmöten och om jag nu hade det, så var är det som jag skall "vara snäll att berätta lite mer.." om?
Nu har ju inte heller årsmötena karaktären av att ett fåtal personer håller hemliga möten i någon mörk källarlokal. Så är man intresserad av vad som skall dryftas och vilka beslut det ledde till, så rekommenderar jag tidningen Hockey. Där brukar de inte lämna något åt slumpen.
De flesta saker som behandlas brukar inte ha "riksangeläget nyhetsvärde". Men under de sista fem åren har väl just borttagandet av den röda linjen, beslutet om öppen eller stängd ES, samt ett förslag om bantning av de allsvenska lagen ansetts har så stor nyhetsvärde, att t o m de stora drakarna och media i stort, rapporterat direkt efter att beslut klubbats.
Att stängningen av ES stötts och blöts många gånger har jag svårt att se. På årsmötets bord har det bara legat en gång och det förpassades till papperskorgen med omedelbar verkan. Att sedan Kamratposten och Thorneus skriver artiklar i saken, till och från under årens lopp, har lite med att göra hur aktuellt det egentligen är idag. I förlängningen är det som jag skrivit bara en fråga om intensiv lobbyverksamhet, som på sikt kan innebära att ett nytt förslag ligger på bordet inom ett par år. Har man då lyckats förankra budskapet om "krisen i den svenska hockeyn" djupt ner i folksjälen, så kan ju förslaget ha större möjligheter än sist.
Ett lyckat öppet eller stängt seriesystem har mindre med ideologi att göra, men desto mer med struktur. Därav utsvävningen som du kallade för kulturella skillnader. Eller vill du verkligen påstå att hockeyn i Sovjetunionen/Ryssland, Sverige, Schweiz och Finland under 90-års puckanden i Europa bygger på en och samma ideologi? Knappast, men strukturen i föreningslivet har varit likartad, speciellt i en jämförelse med Nordamerika, där man också kan urskilja en del ideologiska meningsskiljaktigheter mellan USA och Kanada, men för den saken skulle ser ändå strukturen i breddverksamheten likadan ut.
Kontentan är väl, att skall vi nu ha en stängd ES, så borde vi också titta på hur man bedriver och behåller breddverksamhet i ett sådant klimat. Föreningsliv håller inte. Titta bara på Tyskland som haft stängd DEL sedan 94/95. Numera spelare Eisbären Berlins och Mannheims juniorer i de lägre seniorserierna. Inte för att de är så jävla bra, utan för att de skall få något motstånd överhuvudtaget. Den tyska ungdomshockyen har i mycket kraschlandat i jämförelse med hur det var förut och klubbarna som bedrev breddverksamhet finns inte längre. Det är svårt att överhuvudtaget få ihop regionala juniorserier för ingen sysslar med det längre. Så Tyskland behöver inte någon ny ideologi, de behöver en struktur likt den i Nordamerika annars kommer de får oerhörda problem att vaska fram eget material inom en snar framtid.
"Ligan tog över elitserien 1998 från förbundet. Regel 625 i regelboken var den stora grejen då."
Ställer mig mycket frågande till ovanstående. Något radikalt i förhållandet SHL vs SIF kan jag inte påminna mig från 1998. SIF är fortfarande högsta organ inom ES och det är fortfarande årsmötet som har mandat för förändringar och reformer, precis som det alltid har varit. Jag kan inga regler med utgångspunkt från ordningsnumret. Har heller aldrig sett något regelverk inom hockeyn eller SIF/RF där regler diarieförs, typ från 1-625. Brukar vara en helt annan uppbyggnad om vi pratar regelverk inom hockeyn.
Egentligen så skulle vi ju också kunna påpeka att inte ens NHL är en stängd liga, för inte så länge sedan innehöll den 6 lag mot dagens 30. Så i en jämförelse så är det ju ES, som verkar totalstängd, då vi aldrig haft mer än 16 lag i den högsta divisionen och idag har mindre. Så ytterligare en lång artikel om den stängda ligans fördelar vore på sin plats i AB eller någon annan drake. Då kanske man också skulle passa på och hylla det blomstrande Nordamerikanska föreningslivet som på ideel basis och med knappa ekonomiska resurser omformat NHL till en rikstäckande och global angelägenhet.
mike66: då ena får vi säga som gamle herden sa till sina får "Cum deo et victuribus armis" och då kan jag garantera att puckarna går snabbare fram.. OBS..överkurs..
Et tu Brute: Självklart skrivs det för att påverka..men ibland skrivs det på ett oreflekterat sätt.
Eftersom jag antar att du var med på årsmötet i juni och vid samma tidpunkt tidigare år som du hänvisat till så kanske du vill vara snäll att berätta lite mer..
Frågan har stötts och blötts många gånger.
Hur skulle det inte kunna ha med ideologi att göra? Förklara tack! Breddverksamheten är baserad på ideologi. Ideologin bildar basen i den kultur vi har. Man måste analysera, dvs sönderdela och titta på delarna i den kultur som råder. Ideologin finns nedtecknad i RF:s stadgar som SHF har att följa. Du återgår sedan till ett längre stycke text där du helt plötsligt argumenterar för kulturella skillnader.
Hela idrottsvärlden har förändrats. Idag har vi redan mycket av den hybrid du inte tror finns. Iallafall tangerar det ett paradigmskifte. Föreningsverksamhet är grunden..men vi har också nya stadgar om IdrottsAB. Enskilda sponsorer kliver fram, nya krav ställs. Förändringen kan vara oåterkallelig. Större pengar- större risker- mera livlinor-bättre kvalitet(?). Utbildningsbidragen kan komma att ses över först.
Om du har varit uppmärksam så har det uttalats på hög nivå i förbundet om att stärka hockeyn i 08 området. Det är inte taget ur luften. Jag lovar dig.
Hockeyligans historia behöver jag inte. Den har förändrats i takt med serieförändringarna. Ligan tog över elitserien 1998 från förbundet. Regel 625 i regelboken var den stora grejen då. Ja, så vitt jag förstod innebar det kontroll över avtal. Avtalet mellan hockeyligan och förbundet löper ut 2004. Frågan är hur seriesystemet ska se ut sedan. Vågar klubbar satsa på nya hallar? Juniorer? Vad kan förändras?
När elitserien klubbades igenom på 70 talet fanns många farhågor men fler lösningar. Denna förändring är större om den skulle gå igenom. Det är ett ideologiskt totalbryt. "Ingenting är omöjligt, sa Churhill, det är bara det att det omöjliga tar lite kängre tid" Men som sagt, ingen har sagt att det skulle vara helt stängd liga utan mer ett bra klimat för klubbarna att verka i.
Jag antar att du förstår att jag fungerar mer som en sparringpartner i denna diskussion då jag anser att breddverksamhet är bra och att man ska spela om sina platser i de olika serierna. Samtidigt får man inte blunda för att förändringar ska göras som passar oss och gynnar svensk hockey i såväl landslag som klubbverksamhet i olika åldrar. I o m detta kommer säkert en del fötter att trampas på.
Et tu Brute: Visst, intresset för 3:- ÄR stort, det är ju det jag skriver i inledningen. Och vad alla turneringar med 3:- betyder för talangproduktionen är ganska uppenbart: Efter varje framgångsrik turnering, i vad det än må vara för sport, upplever lokalklubbarna i den disciplinen en tillströmning av barn/ungdomar. Vilket är lika med en bred bas för "talangproduktion", som rätt hanterat på sikt kan skapa även en topp. Min andemening är måhända lite fatalistisk, men jag utgår från att vi inte kan göra något åt vare sig exporten till eller inställningen från NHL utan istället får göra det bästa av situationen. Att 3:- består av spelare som inte spelar i ES spelar väl ingen större roll, jämför med fotbollen. Hur många av landslagsspelarna i VM senast spelar i allsvenskan?
Tror tvärtom att VM med det upplägget skulle bli en riktig hit, i stil med OS (även om vi inte skall minnas utgången där senast). Äntligen får vi se våra bästa spelare mäta sig med andra nationers bästa spelare, då först blir det ett VM. Låt vara att enda chansen är att spela det i början av September eller i Juni (hemska tanke), men om det är enda framkomliga vägen, så why not?
Slutligen, LHC:s debacle skedde i forntiden, det är preskriberat nu ;) Jag vill dock hoppas och tro att man fortfarande sitter med lärdomen av det...
Oban skrev: "Om 3:- är så viktigt (vilket jag tror det är för hockeyintresset generellt hos gemene man) tror jag man istället skulle arbeta för att höja statusen på VM. Lägg det så att ALLA spelare från ALLA länder kan delta. Då gör det ingenting i vilken liga resp. spelare lirar. Kör VM högst vartannat år, kanske vart 4:e med kvalificering á la fotboll."
Visst måste intresset för kronorna vara stort. Förklara annars hur i stort meningslösa Sweden Hockey Game, över 10 år i stort fyllt Globen under dessa matcher.
Möjligheten att få till riktig status på VM, ligger som så mycket annat, helt i händerna på NHL. Men frågan är ju också vad en sådan turnering egengligen betyder för ES och dess förmåga att få fler svenskar och juniorer i spel. Ett sådant landslag består ju knappt av en spelare från just ES. Och på vilket sätt stärker vi oss då i konkurrensen mot de andra i Europa?
Oban: Ja ni lär väl inte vara helt bortkomna i ämnet, då det gäller "tveksamma ekonomiska transaktioner" och vad det kan ställa till med. Är väl inte mer än ca 10 år sedan ett lag från östgötaslätten, förpassades till Div 2 av dylika mindre smickrande kullerbyttor ;-)
Nej, någon kvotering har jag aldrig förespråkat :-)
dr Dängroth skrev: "Den här tanken om en stängd liga är inte en skrivbordskontruktion av någon anställd på Aftonbladet."
Nej, jag påstod att det handlade om lobbyverksamhet. Man skriver för att påverka, idéerna är inte ens egna, utan kommer genom påtryckningar från en grupp som vill ha en utveckling åt ett visst håll.
1999 eller 2000 så låg ett förslag om stängd liga efter finsk modell på bordet under förbundets årsmöte. Eftersom du nu redovisat mandatfördelning kan man bara tillägga att detta inte ens gick till votering. Det var en överväldigande majoritet emot. Så det är ju i det klimatet som Kjell Nilsson skall verka.
Liganämnden borde utses innan nästa säsongs början. Det är ju de som utfärdar, drar in och håller koll på att licenserna efterlevs.
Hänger inte riktigt med i tankegångarna när du nämner "En annan fråga är förståss det här med hockeyligan som tog över elitserien-98(?)." Hockeyligan har ju funnits under olika namn sedan 1955 och som SHL sedan 1995. Vet inte om det möjligtvis är fullt inflytande över TV-intäkterna som du menar, det borde varit runt 98 och väckte en del uppmärksamhet.
Den finska modellen som det varit tal om är kanske inte en helt stängd liga, men ändå näst intill. Försök att belysa några positiva egenskaper den för med sig, till den svenska breddverksamheten. För det är ju där som framförallt juniorerna och de flesta svenska ES-spelare fostras.
Har svårt att se att detta har så mycket med ideologi att göra. Breddverksamheten bygger på ett föreningsliv som med knappa ekonomiska resurser fostrar morgondagens spelare. Ett stängt seriesystem kan knappast gynna både motivation som de redan ansträngda ekonomiska resurserna. I exempelvis Nordamerika så finns inte det föreningsliv som idag ändå blomstrar rätt kraftigt här. Licensutvecklingen har ju ändå gått spikrakt uppåt sedan 80-talet. Där finns istället breddverksamheten inom ramen för skolorna. Alla skolor med någolunda värdighet håller sig med ett hockeylag. Dessa skolor finansieras av skattepengar eller genom privata intressen. Vill inte på något sätt förringa den kulturen och den har ju även visat sig vara mycket framgångsrik när det gäller att fostra goda hockeyspelare till stängda ligasystem. Eftersom vi nu inte har eller har haft stängda hockeysystem så har vi utvecklat ett annat rekryteringssätt som inte alls är speciellt dåligt. Men antingen får man ha det ena eller det andra, att bara ta lite här och där, lär sluta med något mycket sämre än vad vi har nu.
Läs Ben Agrettis inlägg på DIF:s gb. Hans reflektioner över Stockholmshockeyn är inte på när, så negativa som dina och det kan ju verka lite besynnerligt med tanke på vem som har upplevt vad?
Et tu Brute: Betr. antalet småländska lag skall beaktas att iaf två av dessa hållt sig på den nivån mha tveksamma ekonomiska transaktioner, varav det ena idag får betala dyrt för den manövern. Och HV kan väl ställa sin plats till förfogande i regionalpolitiskt intresse? ;)
Frasse99: Om vi ponerar att vi har en ES/All med 12 lag i varje så rör det sig om 24 lag sammanlagt. I flera fall kommer det då naturligtvis att handla om distrikt som har mer än en representant bland dessa.
Tanken var ju att det inte skulle göras några inskränkningar i nuläget då det bara finns 12 distrikt som egentligen gynnas av detta och på sikt kanske inte alls, då man borde vara beroende av en bred elitverksamhet även utanför sitt eget distrikt.
Som det är nu finns det två västerbottniska ES-klassiker som står utanför den egentliga elitverksamheten, SAIK och Löven. Liksom gamla ES-lag som Västerås, Örebro och Rögle. Halland har varit en vit fläck på hockeykartan, möjligen kan Halmstad ändra på detta inom en snar framtid. En spik i ES-dörren skulle inte gynna den utvecklingen.
Med tanke på att vi kanske också skall utforma verksamheten så vi stärker juniorer/landslag samt det svenska inslaget i ES så kanske ett upplägg med 10 lag i varje serie är ett bättre grepp. Huvudsaken är iaf att så många distrikt som möjligt får en chans att bedriva sin verksamhet på en högre nivå än idag.
Allsvensk klass kan naturligtvis variera, speciellt om vi pratar om 24 lag eller enbart 10-12. Nu har det funnits tillspetsad allsvenska/superallsvenska sedan 1983 och inte kan man påstå att Huddinge och Hammarby tillhört det skiktet samtidigt så värst många gånger? Förra säsongen hade Småland ett lag i ES och 5 lag i allsvenskan och det kanske är några för mycket med tanke på att det handlar om de två högsta divisionerna.
Et tu Brute: Sammanfattningsvis är det väl så att man försöker råda bot på ett problem man inte kan lösa genom skenmanövrar.
Vi kan inte göra något åt flykten till Nordamerika, därför försöker man desperat skylla konsekvenserna av detta på något annat, läs "invandringen" av utländska spelare till Sverige.
Så länge NHL bara tog de bästa topparna i Sverige ansågs det bra, de lärde sig en massa over there och kunde, om de kom loss, förstärka 3:- rejält.
Nu tar NHL inte bara topparna, man tar medelmåttor och prospects också. Inte sällan till sina farmarlag, vilka även plockar en hel del direkt också. Alltså uppstår en brist på kvalificerade spelare. Visst, teoretiskt skulle en stängd ES innebära att man kunde "skola in" juniorer långsisktig i ES. Men som sagts tidigare här, när det handlar om en bra tabellplacering och ytterst SM-tecknet så vill man ha bästa laget på isen. Har man då blivit av med både topp och bredd till Amerika eller annorstädes så fyller man på.
Om 3:- är så viktigt (vilket jag tror det är för hockeyintresset generellt hos gemene man) tror jag man istället skulle arbeta för att höja statusen på VM. Lägg det så att ALLA spelare från ALLA länder kan delta. Då gör det ingenting i vilken liga resp. spelare lirar. Kör VM högst vartannat år, kanske vart 4:e med kvalificering á la fotboll.
Et tu Brute: Den här tanken om en stängd liga är inte en skrivbordskontruktion av någon anställd på Aftonbladet. Bristen på research och jakten på sensationer är en sak men frågan i sig är en gammal historia och vision. (Gullandet med vissa klubbar i media är en annan sak..)
Kjell Nilsson som tog över efter Fagerlund i juni har förutom distrikten att ta hänsyn till elitserieklubbarnas röster vilka är två per förening.Vilket borde ge 48/329 om jag har rätt.. Hur klimatet är i distrikten vill jag låta vara osagt. Hårdaste debattören emot stängning tidigare återfinns nu i elitserien.
Elitlicensen var en uppgörelse mellan förbundet och hockeyligan. Syftet var att sanera ekonomin i klubbarna. Har det blivit något av liganämnden som fanns med i det femåriga avtalet som ställdes upp? Och viktigast av allt hur ser det faktiskt ut i klubbarna! Visst har du mycket rätt i att VF gör det dom gör just nu med att plocka upp juniorer, men tilläggas bör också att de har en otroligt bra ungdomsverksamhet.
En annan fråga är förståss det här med hockeyligan som tog över elitserien-98(?). Hur långt sträcker sig befogenheterna? Har man verkligen en samsyn på problembilden? Det är nytt folk på en del poster vad jag förstår.
Det har vad jag förstår vidare aldrig varit tal om en totalt stängd liga.. så alla halsstarriga elitserie wannabies kan nog dra en lättnadens suck. Syftet var att sanera ekonomin och ge det några år utan risker..
Rent ideologiskt är en totalt stängd liga något kontroversiellt i det svenska psyket. Här lever vi ännu med den ädla bilden av att alla skulle ha samma chanser. Så jag förstår att det blir panik.
Sedan att man ropar att båten tar in vatten, att landslaget har en besvärlig situation är väl bara andra sidan av myntet. Juniorverksamheten behöver ses över.
Sanningen att säga har media här också en stor roll i bevakningen av ishockey. Attityder är viktiga. Se på VM.
En helt annan intressant iakttagelse är ju att Fagerlund jobbar på..fortfarande.! Millenniets sorgebarn i Ishockey, Stockholm, behöver kraft för att hävda sig. Både sportsligt och intressemässigt. Nya arenor planeras, Globen kanske bara är en tidsfråga som husrum för hockey. Frågan är väl också vem som ska bekosta allt.. Vidare så får jag kanske äta upp mitt uttalande om europaliga, eftersom Fagerlund jobbar hårt på det.
Det skulle bli svårt då det finns distrikt med fler än 2 klubbar som håller måttet för Alssvenskt spel (numera finns det ju inget distrikt med mer än EN klubb i ES). Tänker då förstås på det distrikt som jag själv är bosatt i, dvs 08-området. Som det är kommande säsong så återfinns Hammarby,Huddinge,AIK samt Vallentuna i Allsvenskan.
Som jag ser det så håller åtminstone Huddinge,AIK och Hammarby Allsvensk klass, så vad skulle man då göra åt dessa ?
Da Beezer: Nej, det mesta av gnället på för mycket utlänningar är ganska så överraskande och onyanserat. Exempelvis hade vi redan förra säsongen 10 utlänningar fler än vad som kommer vara i spel när pucken släpps i september.
Invasionen började redan säsongen 96/97, efter Bosman-domens genomslag och redan då kunde vi räkna in 72 st. Alltså om jag nu räknat rätt, 17 fler än vad som är aktuellt i dagsläget. Så man kan säga att det varit jämnt skägg rakt över sedan dess.
Då har vi ju också vunnit VM under denna period, 1998, trots "förtrycket" mot de svenska spelarna. Slovakerna som vann VM senast hade väl knappt en spelare med från den slovakiska ligan. Där borde de lipa...knappt en käft får vara med i landslaget.
Måste ändå säga att flertalet av de utländska spelare som var här 96/97 höll betydligt lägre klass en dagens "importer".
· 
· 
· 
Skönt att vi tog oss i kragen idag.