BenAgretti: Vad jag minns (jag kan ha fel) så var det tredje gången på något/några år som bolagiseringsmodellen låg på RF:s bord iom DIF:s/SIF:s ansökan. Samtliga fall nekades bifall. Samtliga också enligt samma anledning. RF:s stadgar medgav inte ens en bolagiserad korvkiosk inom ramen för medlemskap i RF.
Sedan är det ju helt irrelevant om en eller några personer bedömde DIF:s chanser för bolagagisering som stora. Att man då också skulle hittat de perfekta kryphålen. Spelar ingen roll om denna personen är jurist eller vad fan som helst. Skall man ha igenom en bolagisering, så är det upp till RF:s styrelse att ta detta som ett majoritetsbeslut, vare sig det är en sakfråga från underställt förbund eller en motion inom RF. Om nu SIF haft svårt att tolka sina regler denna säsong, så hade inte RF några som helst problem med sina stadgar 1997. Så RF som helhet (möjligtvis inte enstaka personer) var medvetna vad som behövdes för att få till en möjlighet till bolagisering.
Jag har redan påpekat att det numer formuleras "förening och idrottsAB" inom RF:s stadgar. Det är detta som gjort det möjligt för förbund att stå kvar inom RF trots att klubbarna helt eller delvis fungerar som AB.
Gjorde en sökning på nätet och fann följande nyhet från från svt.se, 980408. (finns också i länktipset).
"Djurgårdens hockey fick nej till att bli ett bolag på Stockholmsbörsen - ett brott mot stadgarna, sa riksidrottsförbundet i höstas. Men nu ska stadgarna ändras. Den 9 maj presenterar en arbetsgrupp ett förslag som innebär att stadgarna ändras."
Du skrev: "Du har alltså fel när du menar att det de flesta var medvetna om det 1997. Du kanske var det, men RF var det då inte och inte SIF heller..."
Ovanstående länk säger väl ändå att RF var medvetna om varför inte DIF kunde bolagiseras 1997? Så man skulle möjligtvis kunna vända på det hela och påstå att alla utom DIF/SIF, var medvetna om detta 1997.
Det är ju trots allt en viss skillnad på att hitta det perfekta kryphålet och att tro att man hittat det prefekta kryphålet...
RF:s stadgar var entydiga...inget snack om den saken.
Nja, nu var det ju betydligt mer komplicerat än så. Det var på inget sätt givet att Djurgårdens bolagskonstruktion skulle underkännas. Jag har en massa papper kvar från den perioden, nu hittar jag förstås bara för det inte exakt det jag söker, men själva upplägget där spelarna tillhör bolaget och lånas ut till föreningen var det inte DIF som kommit på utan en RF-jurist vid namn Christer någonting.
Tre veckor innan RF fastslog att det var uteslutning ur Elitserien som väntade om man genomförde planerna, skickades det dessutom ut ett pressmeddelande från RF där man skrev att det INTE fanns något stadgemässigt hinder med konstruktionen.
Du har alltså fel när du menar att det de flesta var medvetna om det 1997. Du kanske var det, men RF var det då inte och inte SIF heller...
BenAgretti: Redan långt innan 1997 så fanns i RF:s stadgar, invändan emot bolagiserade klubbar. Sådant förbund som hyste bolagiserade klubbar riskerade i så fall uteslutning från RF. Det är också RF som utlyser de officiella tävlingarna om svenskt mästerskap och är dessutom de enda som har rätt till det.
Visst ville SIF väldigt gärna få till en ändring i RF:s stadgar som gjorde det möjligt att vara ansluten, men att det ändå skulle kunna existera bolagiserade klubbar inom SIF. Men detta sade alltså RF, nej till ett antal gånger, då deras anslutningsprinciper byggde på den ideella föreningen. Speciellt med tanke på att RF pumpar in kolosallt mycket pengar i svensk ungdomsverksamhet varje år. Att dela ut pengar till rena AB:n var de nog inte intresserade av.
Så i detta fallet rörde det sig knappast om att man använde RF:s stadgar för att toppstyra SIF. Det har istället sedan urminnes tider varit ett kriterium för att få vara medlem i RF.
Men även RF har blivit varse verkligheten. Nu finns inte längre detta hinder från RF:s sida. Numer står det "förening och idrottsAB" i deras stadgar. Någon form av kompromiss består väl ändå, i form att elitlicenserna. Inget idrottsAB får bedriva endast bolagiserad elitverksamhet. Man måste också har en ideell grund att stå på i form av egen ungdomsverksamhet. Tror att det var därför som DIF sparkade igång sitt J20 i egen regi denna säsong?
Så inte var det så att RF toppstyrde SIF, 1997. Snarare så att SIF försökte sig på en fundamental förändring i RF:s grundfilosofi. Möjligheten fanns ju också att begära uträde ur RF om nu bolagiseringen varit en så viktig del av SIF:s framtidsplaner. Sedan kunde man gjort som man velat. Men då hade man nog förlorat mycket på sikt. DIF:s och SIF:s bolagiseringsplaner 1997, var inget annat än ett höftskott, dömt att misslyckas på förhand. Och det var nog de flesta medvetna om 1997.
Bagarsmurfen: Du har en poäng där. Egentligen så är det formuleringen okvalificerad spelare som saknas i samband med att man begränsar antalet icke EU/EES-spelare till 3.
Men å andra sidan kan man bara vara antingen kvalificerad eller okvalificerad, enligt SIF:s regler. Så var den fjärde utom EU/EES-spelaren blir, säger sig självt, även om formuleringen är tunn i TB 4:3.
Den här regeln har också funnits sedan 1995, så hade det varit några större oklarheter kring hur en fjärde spelare skall klassas (kvalificerad el. okvalificerad), så hade nog någon prövat för länge sedan :-)
Det som annars är glasklart är vilken straffpåföljden bör vara enligt 5:13.
Et tu Brute: "Att som nu låta RF:s stadgar gå in och toppstyra beslut från SIF som i sig är glasklara, får mig närmast att tänka på en bananrepublik."
Tjena och godmorgon! Som om detta var första gången RF:s stadgar gått in och gått över SIF:s huvud!
Som djurgårdare minns man naturligtvis alla turer runt när DIF Hockey skulle in på börsen 1997. 45 friska millar, SIF godkänner upplägget och allt är klappat och klart. Då stiger Riksidrottsförbundet in i handlingen, ivrigt påhejade av den socialdemokratiske idrottsministern, och stoppar det hela. Toppstyrt så det bara skriker om det.
-Et tu Brute! SIF:s tidigare beslut må ha varit glasklart i sig, men det var det definitivt inte tack vare reglerna....
"Enligt TB 4:3 tredje stycket får högst tre spelare med medborgarskap i land utanför EU/EES delta i samma lag och tävlingsmatch vilken arrangeras av SIF eller något distriktförbund. I ärendet är det ostridigt att Djurgårdens IF låtit sådana spelare delta i samma tävlingsmatch vid nio tillfällen. Även om det uttryckligen inte framgår av TB att vid sådana förhållanden spelare skall betraktas som okvalificerad, kan enligt tävlingsnämndens mening i vart fall en av spelarna inte anses ha varit kvalificerad att deltaga i de aktuella matcherna." [utdrag från SIF:s första beslut]
Tror också (och hoppas) att man ändrar till nästa säsong. Trots allt har man ändå skipat rättvisa i fallet. Bötesbeloppet kan som sagt diskuteras. Om bötesbeloppet skulle stå i direkt proportion till de ev fördelar DIF får så skulle man ju faktiskt lika gärna kunna döma till ett poängavdrag. Detta skulle i sin tur indirekt gynna övriga lag, ngt som man ju inte önskar. Betänk att man juridiskt sett skulle kunna ha friat DIF helt och hållet med tanke på att anmälan kom in för sent, vilket dock förmodlingen gjort att det tagit hus i helvete.....
(Tycker f ö att du har bra åsikter vad gäller hockey....)
Huge: Jovisst kan jag köpa det resonemanget. Speciellt när tredje part blev så drabbat i SIF:s ursprungliga strafföljd.
Men jag tycker ändå att regler är regler, och att den objektiva synen på förbundet bibehålls bäst på det viset. Är det något som blivit helt galet så kan man ändra detta till nästkommande säsong.
Att som nu låta RF:s stadgar gå in och toppstyra beslut från SIF som i sig är glasklara, får mig närmast att tänka på en bananrepublik. 200 000 kr står inte i proportion till de fördelar som DIF, drar av den nya "domen". Och något annat beslut var också omöjligt med tanke på inskränkningarna i RF:s straffsatser.
Men det är ju många som fått för sig att detta var SIF:s beslut, så är det inte. I och med att SIF:s regler inte gav utrymme för mer än en tolkning, så blev det på detta sättet. Ren och skär kohandel.
Vad jag förstår så har man väl olika straffsatser för att kunna applicera dem på olika grader av brott, dvs ett lindrigt brott skall rendera ett lindrigare straff. I detta fall måste man väl ändå säga att DIF begått ett lindrigt brott då man uppenbarligen varit i god tro vad gäller Nihei. Följdaktligen skall man ha ett lindrigt straff och ett bötesbelopp ligger väl då närmast till hands då detta samtidigt drabbar ENDAST Djurgården.
Ishockeyförbundet kan bara straffa enligt de regler som finns hos dem. Och där finns ingen annan tolkning än dom som gällde fram tills igår.
Det nya beslutet är taget av RF, via överklagande. Där har man sedan användt sig av RF:s regler/stadgar.
Man hänvisade det nya beslutet till "14 kap. 2§ 14:e punkten i Riksidrottsförbundets stadgar".
Vilket innebär:
14 kapitelet i RF:s stadgar behandlar ämnet, "Bestraffningsärenden".
Går man vidare till paragraf 2, så behandlar den!!! "Förseelser"
Under punkt 14 kan man läsa följande: "den som brutit mot SF:s, SDF:s eller annan tävlingsarrangörs tävlingsregler,"
Ja, ja, men vilka är då straffsatserna? Då får man gå vidare till paragraf 3, där man kan läsa följande:
"Påföljder för förseelser enligt detta kapitel är tillrättavisning, böter och diskvalifikation."
Så i och med denna skenmanöver, så gick det inte ens att fastställa "Tävlingsnämndens" (SIF) ursprungliga straffsats. En diskvalifikation är ju helt utesluten. Likaså hade kanske en tillrättavisning blivit väl magstarkt och satt moralen i total gungning. Kvarstår alltså att fastställa ett bötesbelopp som ALLA blir nöjda med. 200 000 kr är en halvmesyr emot vad -10 och en eventuellt förlorad sista hemmamatch i kvarten är värd.
Ovanstående är vad JAG, kallar skrivbordshockey. Att följa regler och låta matcherna avgöras på isen är betydligt enklare...och roligare.
Man ska tolka det precis som det står, att jag tycker att 2 miljoner för att öppna båsdörren är överdrivet bra betalt. En intressant detalj i ditt jidder om glasklara regler är att du tycks välja att bortse från att förbundet kan bestraffa med poängavdrag ELLER böter. Varför gör du det?
Jag står för att jag tycker att matcherna ska avgöras på isen. Vill du ha en skrivbordsliga får det stå för dig. Att jag sen överdrev rätt kraftigt i mitt inlägg trodde jag de flesta skulle förstå, trots att det är sen lördagskväll. Har jag även sagt att DIF tjänat pengar på affären? Du tar dig lite väl stora friheter när det gäller att tolka inlägg.
Djurgården har begått ett simpelt slarvfel ( ej fusk som några begåvningar vill jämställa det med) INGET lag har drabbats av gärningen då Nihei ej påverkat spelet. Konsekvenserna av det ursprungliga straffet står överhuvudtaget inte i proportion till det fel som begåtts. SAMTLIGA Elitserielag är överens om detta. Dilemmat är att man måste ju utdela ngt straff, men vilket?? Anmälan kom vad jag vet in för sent till förbundet, eller hur?? Logiskt sett skulle man alltså egentligen avskrivit hela ärendet, men för att markera för DIF och övriga lag så valde man i stället att utdela ett bötesbelopp. DIF har fått sitt straff och alla är nöjda och glada. Att det skall vara så svårt att fatta vanligt enkelt bondförnuft....
Gone skrev: "Har jag sagt att inte reglerna ska följas?"
Ja det har du!
"Låt matcherna avgöras på isen säger jag, sen spelar det ingen roll om det så står sjutton afrikaner och öppnar båsdörren."
Eftersom afrikaner oftast är medborgare utanför EU/EES, så tyder detta uttalande på det. 17 är i dagsläget 14 för många om du har någon som helst respekt för reglerna.
Att jämnföra en japansk landslagsmålvakt med afrikaner...kanske också är lite väl lågt?
Att dessutom gotta sig i att man tjänat pengar på "affären", tyder väl heller inte på någon speciellt stor känsla för att glasklara regler har åsidosatts. Sedan spelar det mindre roll om det hela är ett "misstag" eller inte.
Har jag sagt att inte reglerna ska följas? Om du orkat kika på mina inlägg i ämnet så hade du sett att jag från första början stod bakom en bestraffning av felande lag och tyckte det var idiotiskt att andra lag drabbades. Att jämföra dopade spelare (som jag antar är ämnade att vara PÅ isen under matcherna) med en båsöppnare som man, visserligen korkat-men ändå, trodde var OK är lite väl lågt för min del. Fortsätt gärna själv.
Gone: Så du tycker inte att det skall finnas klara regler som fastställer begränsningar angående EU/EES-spelare. Om det nu finns regler skall inte de följas då?
Vidare finns det regler som bl a skall förhindra att spelare dopar sig. Är det också onödigt? Det är ju på isen man skall låta matcherna avgöras.
För att ge lite substans och trovärdighet åt framtida "affärer" så får du gärna klargöra vilka regler som skall följas eller inte?
Gone: Dom flesta verkar tycka att det här beslutet är bättre. Själv tycker jag som brynäsare och hockeyälskare att det är bättre med böter än att ge ut gratispoäng till lag som inte förtjänat dom men jag tycker att böterna skulle vara högre men den bästa lösningen tycker jag i sånna här fall är att dra poängen från det "fuskande" lag och inte ge ut några gratispoäng.
Märkligt att alla i brynäs gästbok tycks gilla beslutet och att alla i er mår dåligt av det. Låt matcherna avgöras på isen säger jag, sen spelar det ingen roll om det så står sjutton afrikaner och öppnar båsdörren. Jiro blev i vilket fall som helst billigare som båsöppnare än vad Tommy var... 2 mille om året var rätt bra pröjs för det.
" - Nu har det väl blivit rättvist för alla? Ingen förening råkar illa ut." säger Djurgårdstränaren Kent Johansson. Och jag håller med. Ingen klubb har råkat illa ut. Inte ens Djurgården själva.
200 000 för DIF är som att ge mig böter på en hundring för att ha kört i 100 på en 30-väg. Fy fan vilket skämt.
Et tu Brute har rätt i att bästa straffet måste vara att låta det lag som brytit mot regeln får ett poängavdrag på 10 minuspoäng (i det här fallet) och låta dom övriga lagen behålla poängen. Alltså, inga "gratispoäng" till de lag som förlorat i de matcher det handlar om.
NuMountain: Jo, speciellt då man är tvungen att springa iväg och använda sig av Riksidrottsförbundets regler, för att få till en ändring i strafföljderna. Det finns ju som sagt inget mandat för något annat än poängavdrag enligt SIF:s regler.
Att man samtidigt påstår att man gråter över hur tredje part drabbats gör att det hela får ett löjets skimmer över sig.
Nog verkar det luddigt alltid. Ditt förslag på att endast bestrafa DIF med tio poängs avdrag verkar väl rimligt. Rimligheter verkar dock inte falla Hockeyförbundet i smaken något år.
Det kan man undra efter gårdagens minst sagt oväntade vändning i fallet Nihei.
Om man följer SIF:s regelbok finns det inga som helst oklarheter på punkten "okvalificerad spelare". DIF skall straffas med poängavdrag i de matcher som man använt sig av sådan spelare.
Något man också ställer sig tveksam till är, hur i h****** har man lyckats få Nihei godkänd för spel, från första början? Alla vet väl vilken pappersexercis som föregås av att få spelare som bröderna Pavlikovsky och Jasecko klara för spel? Alltså, hur har man lyckats få Nihei registrerad för spel? Kollar förbundet överhuvudtaget upp, vilken nationalitet en spelare har? Eller är det fritt fram att skarva, lägga till och dra ifrån som man vill?
Kontentan efter dagens beslut är att det inte finns några klara regler vad gäller begränsningen av spelare utom EU/EES. För den unka summan av, 22 222 kr, per match och spelare så går det bra att använda vilken/vilka spelare som helst.
Annars köper jag motiveringen "Man anser dock att andra föreningar än de direkt berörda genom nämndens beslut sportsligt drabbats osedvanligt hårt med hänsyn till det inträffade."
Vill man ha fortsatt pondus i sitt regelverk, samtidigt som man tar hänsyn till den sportsliga biten, så hade man inte alls behövt ändra speciellt mycket, för att i stort behålla det ursprungliga straffet. Vad är det som hindrar att enbart DIF drabbas? Låt DIF få ett poängavdrag på -10. Låt sedan de övriga lagen behålla de poäng som avgjorts på isen. Alltså, inga gratispoäng till de lag som förlorat 1, 2 eller 3 poäng emot DIF, i de matcher det handlar om. Detta rimmar också fruktansvärt bra med "motiveringen" ovan.
Frågan är om inte detta beslut faller under "Fritz Klebermass-syndromet"? Det skulle vara möjligt att låta en tingsrättsdomare "läsa reglerna" för förbundet. Detta skedde under ovanstående herres översyn, vid VM i Wien, 1987. Då hade IIHF otroliga problem att tolka sina egna regler. Av två möjliga utfall i saken blev det att man kom fram till...ett tredje. Ett som inte fanns inskrivet i regelboken.
Men sedan 1987 så har man på de olika förbunden runt om i Europa, sett till att man inte kan hamna i samma penibla situation en gång till.
Därav "14 kap. 2§ 14:e punkten i Riksidrottsförbundets stadgar". En överregel i regelverket är väl det närmaste man kan beskriva denna "stadgar". En regel som åsidosätter alla andra regler...när man VILL.
· 
· 
Sedan är det ju helt irrelevant om en eller några personer bedömde DIF:s chanser för bolagagisering som stora. Att man då också skulle hittat de perfekta kryphålen. Spelar ingen roll om denna personen är jurist eller vad fan som helst. Skall man ha igenom en bolagisering, så är det upp till RF:s styrelse att ta detta som ett majoritetsbeslut, vare sig det är en sakfråga från underställt förbund eller en motion inom RF. Om nu SIF haft svårt att tolka sina regler denna säsong, så hade inte RF några som helst problem med sina stadgar 1997. Så RF som helhet (möjligtvis inte enstaka personer) var medvetna vad som behövdes för att få till en möjlighet till bolagisering.
Jag har redan påpekat att det numer formuleras "förening och idrottsAB" inom RF:s stadgar. Det är detta som gjort det möjligt för förbund att stå kvar inom RF trots att klubbarna helt eller delvis fungerar som AB.
Gjorde en sökning på nätet och fann följande nyhet från från svt.se, 980408. (finns också i länktipset).
www.svt.se/svt24/1998/980408/bolag.htm
"Djurgårdens hockey fick nej till att bli ett bolag på Stockholmsbörsen - ett brott mot stadgarna, sa riksidrottsförbundet i höstas. Men nu ska stadgarna ändras.
Den 9 maj presenterar en arbetsgrupp ett förslag som innebär att stadgarna ändras."
Du skrev: "Du har alltså fel när du menar att det de flesta var medvetna om det 1997. Du kanske var det, men RF var det då inte och inte SIF heller..."
Ovanstående länk säger väl ändå att RF var medvetna om varför inte DIF kunde bolagiseras 1997? Så man skulle möjligtvis kunna vända på det hela och påstå att alla utom DIF/SIF, var medvetna om detta 1997.
Det är ju trots allt en viss skillnad på att hitta det perfekta kryphålet och att tro att man hittat det prefekta kryphålet...
RF:s stadgar var entydiga...inget snack om den saken.