Café

scim: Hans argumentationsteknik påminner lite om "the Chewbacca defence".
www.youtube.com/watch?v=eH5EblIjkrk

Per HApps:

Vi har väl mest diskuterat vilken usel talare Härens är, få har väl ifrågasatt det han förmodligen var ute efter.

Vi hade förresten väldigt många indiska utbytesstudenter på Umeå Universitet de sista åren jag pluggade. Om jag uttrycker mig så här, jag är inte speciellt oroad över kunskapsnivån.

Per HApps: Att han har rätt i att Kina och Indiens makt i den globala ekonomin bara kommer att öka har väl ingen här ifrågasatt? Det var han själv som startade en argumentation mot sig själv genom att hävda att folk i allmänhet inte inser det. En argumentation genom att rada ovidkommande exempel i 10 minuter.

Han kunde sagt det på 2 minuter och istället ägnat lite tid åt det här snaskiga fallet:
www.realtid.se/ArticlePages/200708/08/20070808091947_Realtid707/20070808091947_Realtid707.dbp.asp

Poffa:
Tekniker är gratis och all världens kunskap finns på Internet (nästan).
Det enda vi kan konkurera med är bra ideer. Ideer föds ur fantasin men sedan behövs riskvilligt kapital. Det är den största av brister i detta land.

Per HApps: Så vad föreslår du då? Att vi ska skicka alla till skolan? Att vi ska sänka lönerna för alla med 75%?

Vi kommer ju knappast konkurrera med Asien bara genom att vi vet vem som styr Kina eller Taiwan.

Wayne Gresky:
Problemet eller hur man skall se det är att man kan hyra Indiska Civilingenjörer för 50 spänn timmen som sedan mailar sina jobb tilbaka till Sverige.

Så frågan är vad vi skall konkurera med i framtiden. Kunskapsnivån? Knappast, timdebiteringen? Skulle inte tro det. Riskvilligt Svenskt kapital för att få fram nya Ericsson och SKF? Inte en chans i helvetet.

Se bara på företeget Chemrec i Piteå som forskat på svartlutsförgasning. Inte ett enda Svenskt företag ville gå in med riskvilligt kapital, så man fick i stället loss Amerikanska dollars, gissa vilka som nu äger patentet som gör att man kan öka verkingsgraden på en sodapanna med 60-70 % ?

Ja inte fan är det några svenskar. Sedan kan ni sitta i era stugor och snacka om raljering hur mycket ni vill, karln har helt rätt och om detta land inte inser det så är vi verklligen illa ute.

Jompe: Det skulle väl vara skamligt om de asiatiska stundenterna inte var bättre än sina svenska kollegor. En svensk skola där man kan såsa sig fram och ändå få toppbetyg. Asiaterna å andra sidan har väl morgonskola, vanlig skola, kvällsskola och helgskola. Någonting borde de väl lyckas plocka upp under den tiden. Under min skoltid undrar jag om vi sammantaget ägnade en hel lektionstimme åt Kina och Indien tillsammans.

Problemet är väl att han bygger hela föredraget på bilden av att svenska studenter tror att de är bättre. Hade han någon form av statistik att grunda detta påstående med? För mig är det självklart att de pressar in mer där borta. Det intressanta är även om det bara handlar om korvstoppning eller om de sedan har förmågan att använda denna information genom att kunna tänka fritt och i nya banor.

Poffa: "Världskartor i Kina har bara Kina på sin världskarta." Man undrar hur de vet var de ska skicka sina produkter?

Jag gissar att om föredragshållaren hade läst en del av inläggen här hade han lett igenkännande. Det enda som är farligare än okunskap, och det största hindret mot lärande, är övertygelsen att man redan vet allt, eller i varje fall tillräckligt. De asiatiska eliterna är extremt kunniga om sin omvärld, betydligt mycket mer än vi eller amerikanerna är. Jag har sett inträdesproven (som man alltså ska klara av för att få börja plugga) vid University of Tokyo, och där förväntas man kunna saker om Västeuropa och USA som studenterna där knappt vet när de lämnar universitet. Och det är alltså vad som krävas för att få börja plugga. Jag har föreläst i Hong Kong, Taipei, Tokyo och Osaka och, trust me, studenterna där kan USA och Västeuropa. Jag intervjuades av en radioreporter i Taiwan, som förbluffade mig med att ställa detaljerade frågor om svensk politik. Och så vidare. Poängen är föredragshållaren har helt rätt i eliterna (obs eliterna) i Asien kan fasen så mycket mer om sin omvärld än vi kan om vår, för att inte tala om USA.

Den intressanta frågan, som jag tycker att killen far förbi, är vad allt det där betyder och vilka konsekvenser det kommer att ha. Alla inser nog att den ekonomiska världskartan håller på att ritas om, med Kina och Indien som framväxande stormakter. Men den kartan ritas om hela tiden, och kommer att fortsättas att ritas om. För femtio år sedan var Japan en tillverkare av icke-kunskapsintensiva produkter, som senare producerades hos de asiatiska tigrarna (Singapore, Taiwan, Hong Kong), och som nu produceras i Kina. I samma takt har den svenska konkurrensfördelen i kunskap förstärkts, och den blir allt starkare. Vår chans att dra hem exportintäkter ligger i världsledande forskning.

Kunskapsnivån i de asiatiska länderna är i sig inget hot mot den svenska ekonomin, kanske t o m tvärtom. Men den tankeslingan ska jag spara till ett senare tillfälle.

hellge: Jo det kanske är en vacker tanke. Men bara för att man försöker sätta sig in i någon annans situation betyder det inte att du lyckas. Din projicering kan vara käpprätt åt skogen och inte ha det minsta med verkligheten att göra. För hur det än är ser du saker och ting genom filtret som är du.

hellge: Jag tyckte just att jag förklarade att jag inte blev upprörd över hans raljerande. En effektsökare som håller ett föredrag om något intressant, men som dränker ämnet i en massa ovidkommande joller om skomärken, indisk film och korgbollsspelare, missar målet. Att provocera med en massa trams funkar inte på mig.

Han har kunnat gjort något vettigt av det hela (vilket han kanske gör om man får se hela föreläsningen), men han nöjer sig med att idiotförklara västvärldens vanliga medborgare med uppgifter som inte direkt intresserar dem eller spelar någon avgörande betydelse för dem. Om marknadsförare försäljare, företagsstrateger etc. inte har koll på de han pratar om är en sak, vilket dock svenska exportföretag har. Men om skogshuggare och förskolefröknar saknar den kunskapen betyder ingenting. Vill dom veta vem som styr i Indien är det bara att googla.

Wayne Gresky:

Kanske är det så. Det brukar ändå uppfattas som en värdefull egenskap att sätta sig in i andras perspektiv.

hellge: Ur mitt perspektiv, och det är det perspektiv jag vanligtvis har när jag inte har utomkroppsliga upplevelser (vilket jag extremt sällan har), så är JAG världens medelpunkt i MITT universum. Vare sig man vill erkänna det eller inte så är det normala sättet att se på saker och ting. Ju närmare något är desto mer bryr sig människor. Själv är jag iaf tillräckligt upplyst för att föredra DN framför någon sunkig lokalblaska.

hellge: Visst, den har felaktiga proportioner. Men är det Europas eller Nordamerikas fel?

hellge: Den enda japanska ledare jag kan som är aktiv nu är Shinzo Abe.

Poffa:

Kartan du refererar till har felaktig dimention, Europa, Ryssland, Nordamerika är för stora, Afrika, Sydamerika och Södra Asien är på tok för litet. Om du jämför Peters projection med de vanliga kartorna så ser du hur galen de är.

Vi verkar prata om olika saker, åtminstone tycker jag det. Vad heter Japans regeringschef? Inte googla nu. (:

Poffa: Jag kan väl bidra med en "fördomskarta".

hellge: Du pratar om västerländs arrogans, eftersom kartor är felaktiga i sina proportioner och för att Europa ligger i mitten. Vi kan ju se på denna karta, om vi vill. Österländsk arrogans.

http://www.telescopes-astronomy.com.au/world_super_map_full.jpg

Sedan kan vi ju också kommentera lite om en annan österländsk ledare. Kim Jong Il, ledaren för Nordkorea, var och spelade golf. Hans resultat? 18 slag. Och nu snackar vi inte minigolf eller korthålsbana. Vi snackar långgolf med par 72. Världens bästa golfare, med andra ord? Nä, bara en ledare som är så patetiskt självgod att han inte kan vara sämre än någon annan. Så när han slagit ut från tee så sprang en av hans anställda fram, tog bollen och sprang och la den i hålet. 18 Hole in One, the Asian way.

Du skriver också om världens mitt. Mig veterligt är det bara ett land som kallat sig för Mittens rike. Det landet ligger varken i Europa eller i Nordamerika.

Och precis som Wayne säger, han väljer att totalt strunta i Japan. Ett av de världsledande länderna i teknik, arbetskraft och varumärken. Är det för att han har ett personligt agg mot Japan, gick hans Sony-TV sönder veckan innan föredraget, eller var det helt enkelt så att om han nämnt Japan så hade hela hans föreläsning fallit, både retoriskt och faktamässigt?

Haha,

Hårdingar som Lumber, Scim, Poffa och Wayne har helt plötsligt blivit emotionellt överkänslig och blivit kränkt av en liten förläsning in the middle of nowhere, kom igen va, berätta istället vad som trycker er, berätta för Hellge. Är det kärleken? Är det nyförvärven? Är det skadorna? Jag tror vi pratar runt varandra. Ni pratar om föreläsningen och jag pratar om västerländsk arrogans. Som den där Stefan Johnsson som jag refererade till skrev:

”De som levt i världens mitt har ansett sig förnämare och förnuftigare än folk i världens utkanter. Och de har kartlagt världen så att de ska kunna befästa sin dominans.”

Ända sedan vi började rita kartor har européerna mutat in världen som vi tycker att den ser ut. Världen ser faktiskt inte ut som vi har ritat kartorna, vi har förstorar Europa, vi har förstorat USA och minskat Sydamerika, Kina och Afrika, på samma sätt som TV4 gjorde med Sverige. Man förminskade helt enkelt hela Norrland för att kunna prata om Svealand och Götaland på ett mer detaljerat sätt. Titta på denna världskarta, den kallas för Peters projection. Där har man ritat ländernas verkliga storlek. Kolla på Sverige, kolla på Europa, kolla på Afrika, man skulle ju få in hela Europa i Tchad och Sudan. Detta är hur världen ser ut på riktigt.

www.wall-maps.com/World/PetersProjection-over.gif

Om man nu förminskar länder och folk på en karta så gör man det säkert också i verkligheten. Vi har bestämt hur världen ska tolkas och jag gissar att det är slut på det nu. Jag gissar att vi kommer att måsta ha en mer ödmjuk och sann bild av världen i framtiden. Som så ofta tänker jag på musik, vad kan då inte passa bättre än REM:s ”End of the Word (as we know it)”

www.youtube.com/watch?v=cGqroT1FZ5Y

Wayne Gresky: Du kan få ett nummer med Asian Heroes som Time publicerade 2003

Lumber Jack: Ja i exemplet basketspelaren motsäger han ju närmast sig själv genom att visa att vi inte vet något om USA heller.

hellge: Givetvis. Ska man raljera och idiotförklara bör man ha hyfsat torrt på fötterna.:-)

Klart att karln säger en del tänkvärda saker, men jag blir inte ens upprörd. Att en förkrossande majoritet av svenskarna inte känner igen en basketspelare i NBA ser jag närmast som ett friskhetstecken.

Och du, i Kina heter ledaren PARTIET och det fan så mycket väsentligare att veta än vad galjonsfiguren kallas.

Lumber Jack: Du menar Ryssland och Kanada? (:

Wayne Gresky: Äh, hela hans raljerande faller på att han inte ens vet vilka världens två största länder är.

hellge: Han har ett par poänger. Dock framför han sitt budskap på ett så aggressivt, nedlåtande och arrogant sätt att han snarast får publiken emot sig. Det hörs genanta skratt, men när man ser anletsdragen på åhörarna så ser man att de flesta sitter med taggarna utåt.

Kritiken mot mediebevakning är befogad. Jag minns inte exakt när det var, men för ett antal år sedan drog i stort sett alla svenska medier, tv, radio och tidningar ned på antalet korrespondenter i världen. Det kostade helt enkelt mer än det smakade. Nu har väl SVT kanske en reporter som ska bevaka hela Asien och dessutom hinna producera några reportage till Packat och klart...Den dagliga bevakningen av dessa länder är därför mycket begränsad. Att kräva att den gemene svensken ska köpa oberoende aktuell facklitteratur om läget i Asien tycker jag är lite mycket begärt.

Jag skulle vara tacksam om någon kunde hitta den där listan med Yao Ming han snackar om. Att han är den mest inflytelserika kinesen hittar jag, men på listan över världens mäktigaste kändisar är han inte ens med. Tiger Woods är två där och Annika Sörenstam 83, t ex. För visst är det lätt att klanka ned på folk för att de inte vet vem en basketspelare är, men hur många i publiken skulle kunna nämna tre amerikanska spelare. Spelare som dessutom är skickligare idrottsmän? Hur många kan nämna tre aktiva basebollspelare? hur många kan nämna tre som spelar amerikansk fotboll?

Hur ska man känna till varumjärken som inte går att köpa? Det tar tid att bygga ett varumärke och göra det känt. De kanske inte har pumpat in miljarder i reklam i svensk media som amerikanska och japanska företag. Japan nämner han för övrigt inte. Senast jag kollade låg det annars i Asien.

Sen försöker han få det att framstå som om svenskar helt ska ha missat att det finns oerhört kompetent personal i Asien. Alla som inte suttit med huvudet i en låda de senaste 10 åren vet mycket väl att så är fallet. Det är inte direkt någon nyhet han kommer med. USA har t ex satt i system att importera indiska läkare.

Att den svenska kommersiella radion låter som den gör finns det ingen större motståndare än jag till. Men det är knappast endast asiatisk musik som diskrimineras där.

Men visst lyckas han på sitt sätt med sitt föredrag, eftersom vi sitter här och diskuterar saken. Men annars gör han mest intryck av att vara en blek kopia av Jonas Gardell.

Salle und Poffa:

Jag tycker heller inte att han var vidare sympatisk, snarare tvärt om. Däremot tror jag att det var planerat för att påvisa vår arrogans gentemot omvärlden, ett retoriskt trick helt enkelt.

Det finns en bok som heter ”Världen centrum” av en kille som heter Stefan Johnsson. Den handlar om just detta. Boken är nog den bästa icke skönlitterära bok jag läst. Den består av ett antal relativt korta essäer om just detta ämne. Han har åkt omkring i världen och kollat på vårt klot ur andra perspektiv än vårt eget, bl.a. har han varit och snackat med den spansk-amerikanska sociologen Manuell Castells.

www.panorstedt.se/templates/norstedts/NorBook.aspx?id=21014

Här går det att läsa om hans ”forskning”, den är grymt bara. Sen är det bra mot vårt högmod också. KÖP KÖP!

www.hammarbykyrkan.nu/Varjehanda/Boktips/Stefan%20Jonsson.html

hellge: "Det är väl knappast en hemlighet att Europa trodde sig vara världens mitt ända till Columbus reste till Amerika."

Vadå? Har Framnäsudden förflyttats på något sätt, eller?

hellge: På vilket sätt skiljer sig Europa från Asien i frågan om öst och väst? Vi har Europa i centrum på våra världskartor, världskartor i USA har USA i centrum och köper du en världskarta i Japan har den Japan i centrum.

Världskartor i Kina har bara Kina på sin världskarta.

hellge: Han är en god retoriker då han får fram sitt budskap till publiken. På ett tveksamt och lite plumpt sätt dock.
En god talare kan få fram budskapet utan att nedvärdera på det sättet han gör.
Det är alltså inte budskapet alltså utan tillvägagångssättet som bla jag reagerar på.

Självklart är vi självupptagna. Men det är dom nog där borta också. Varför skulle annars tex Kina censurera internet och förbjuda sitt folk att "informera" sig. Det heter nog "Mittens Rike" av en orsak dessutom.

Poffa:

"Efter att ha sett filmen kan jag bara hålla med dig. Fredrik Härens är ingen bra talare, de som utnämnt honom till årets talare 2006/2007 måste ha haft väldigt få att välja mellan."

Lite roligt att han har fått pris som årets talare och Scim och Poffa dömer ut honom. Jag tror att ni reagerar exakt som han vill att man ska reagera. Demokrati har bara funnits i några hundra år med en liten enklav i Grekland för 2500 år sedan, innan dess var det bara diktatur. Det är väl knappast en hemlighet att Europa trodde sig vara världens mitt ända till Columbus reste till Amerika. Galilei höll på att bli avrättad då han påstod att jorden var rund. Det finns inget mitten på en planet, det finns heller inget öster och väster. Det är en konstruktion som utgår från oss.

Jag tror att han försöker påvisa att vi har ett självupptaget sätt att se på världen.

Poffa: Jag tror att han hade fått ungefär lika många svar från publiken om han hade frågat: Kan ni räkna upp de 10 största företagen i Malå? Hur många av er känner till en nu levande riksspeleman från Dalarna och något av riksspelemannens alster? och Vad heter kommunfullmäktiges ordförande i Uppvidinge kommun?

De frågorna tror jag inte att han själv heller hade klarat.

scim: Efter att ha sett filmen kan jag bara hålla med dig. Fredrik Härens är ingen bra talare, de som utnämnt honom till årets talare 2006/2007 måste ha haft väldigt få att välja mellan.

Han är osäker och använder sig av en teknik som är billig. Han väljer att först locka till skratt och sedan komma med pekpinnar riktade mot publiken. Billigt och osnyggt. Han fångar heller inte publiken på något sätt utan spelar istället överlägsen.

Han väljer dessutom, precis som du säger, att skapa sanningar utifrån antaganden och påståenden. Ungefär som Aftonbladet och Expressen gör. Google är skapat så att om den hittar ett mer förekommande ord i sin databas än vad du skrivit, då föreslår den det. Det bevisar bara att tekniken är längre gången i västvärlden och att fler har tillgång till Internet här, än vad man har i öst. Med andra ord, det finns fler sidor om Hollywood än Bollywood. Att Fredrik Härens blir förvånad över det bevisar bara att han inte vet så mycket som han vill påskina.

Med andra ord är det nämligen systemet i öst, med diktaturer och inskränkta ledare vad det gäller demokrati och frihet, som satt det här i rullning. Det är det som gjort att Kina, Indien och flera andra länder i Asien är så icke-omtalade som de är. Öppenheten har inte alltid funnits där och finns i många fall fortfarande inte.

När han sedan drar upp det här med kostnader för arbetskraft så blir jag bara förbannad. För det han får fram, om än i förtäckta ordalag, är att endera är våra västerländska arbetslagar för stränga, eller så är det okej med folk som arbetar för underlöner och med odrägliga förhållanden. För tro nu inte att arbetskraften är billig i Asien, bara för att de är så vänliga och trevliga.

Om han istället för att ha åkt på bil-karaoke valt att åka ut i utkanterna och sett hur folket lever där så hade han kanske inte snackat så som han gör.

Och så det här med olympiska medaljerna. Varför gör inte en designer i London en medalj som är vacker i hela världen är en lika dum fråga som att ställa frågan "Varför gjorde inte Picasso tavlor som alla i hela världen tycker är vackra?".

hellge:

Jag blir inte ett dugg övertygad, kanske eftersom han är en rätt dålig talare, som du beskriver så uppträder han väldigt nervöst, sedan har han en aggressiv inställning mot publiken. Att hans röstresurser dessutom är väldigt begränsade (nasal och läspande) hjälper ju inte till heller.

Sedan är ju hans upplägg rätt kasst, han lägger fram "sanningar" och meningslösa kunskapstest, och drar helt orimiliga slutsatser utifrån dessa. Hans exempel där han ser det faktum att Google säger "menade du Hollywood" när man söker på Bollywood som ett bevis på att vi är insnöade i det här landet är ju löjligt. Sedan förstår han inte varför vi inte använder det kinesiska medaljsystemet i de OLYMPISKA spelen. Tänk efter.

Sedan är väl arrogans från öst den största anledningen till att världen ser ut som den gör idag. Men det låter han givetvis bli att nämna. Ett bättre upplägg hade varit att ha det som utgångspunkt och sedan varna för att detta är på väg att hända igen, och skippa de löjliga kunskapstesten.

Slutligen: Gräset är inte alltid grönare på andra sidan.

scim:

Retorik lär ju betyda "läran om konsten att övertyga". Nog tycker jag han lyckas med sina föresatser - att övertyga. Han försöker påtala att vi i västvärlden är så egenkära och upptagna av oss själva att vi inte ens märker halva jordens befolkning. Nu när 3 miljarder människor i Asien har börjat röra på sig sitter vi fortfarande här med våra gamla självupptagna historieböcker, med CNN:s perspektiv på världen.

Jag tror att han agerar arrogant mot publiken för att visa hur VI faktiskt är. Han är inte ute efter dialog med publiken. Han försöker med retorikens hjälp övertyga. Jag tycker dessutom att han lyckas rätt bra, i varje fall på mig. Dock tycker jag att han ser lite nervös ut. Han borde träna mer.

Den bästa retoriker jag sett är nog ändå Al Gore när han framför sitt budskap i filmen "Inconvenient Truth". Han utför sin uppgift perfekt, men då har man säkert gjort många omtagningar.

hellge:

Det måste vara lätt för Fredrik Härens att stå på en scen och peka finger och säga "skäms", när ingen får möjlighet att ifrågasätta det han talar om. Det är inte ett tecken på god retorik.

Per HApps:

Mycket bra att använda i undervisning. Nog har man haft på känn att det ligger till på detta sätt. Det kommer särkert ännu flrer brutala uppvaknanden för oss västerlänningar. Säkerligen kommer det att kännas ännu mer för de som bor ännu längre väster ut.

Per HApps: Tänkvärt och ögonöppnande men samtidigt tillrättalagt av en mycket god retoriker.

Han sätter dom i publiken på pottan för att sedan kunna få tala utan att nån stör. Jag tror inte att det stämmer att så många kineser kan engelska flytande som han påstår. Inte ens i den gamla brittkolonien Indien är det så utbrett. Att sedan dom kan en massa av vår musik är ju pga av den musiken sjungs på det globala språket engelska. Det spelades nog inte en enda tysk eller fransk hitlåt under hans 6 timmars bilkaraoke-färd på Sri Lanka.

Att han sedan jämför mediautrymme mellan Hillary Clinton och Manmohan Singh är ju en annan sak. Hillary Clintons "chans" att påverka våran (Sveriges) situation inom de kommande åren är otroligt mycket större än vad Indiens nyvalda premiärministers kommer att vara. Om inte Indien skulle göra en drastisk politisk gir åt det extremare hållet och starta ett storkrig eller så. Och då är Hillary Clinton inte ens vald som Demokraternas kanditat till presidentposten.


Men tänkvärt är det hur som haver.

Per HApps:
Det tragiska är att dom sitter och skrattar.