hellge

Wayne Gresky:

Jag säger inte att alla böra vara feminister, men om man konsekvent motarbetar jämställdhet...

Wayne Gresky:

Det är en social rörelse som bygger på jämlikhet mellan könen, eller kanske som strävar efter att likställa kvinnans makt med mannen.

Inget konstigt, bara vanlig liberalism :)

spud:

Äh, jag citerar, kanske lite ovanligt, men ändå George W.

"Antingen är du med oss, eller så är du med de konservativa" :)

Björn W:

Nog tycker jag det är viktigt. Konservatism och liberalism, höger och vänster, att bry sig och inte bry sig. Politik är viktigt. Att inte bry sig är också att ta ställning

Tittar man på den här konflikten som vi har diskuterat är det åter igen konservativa på bägge sidorna som stått för aggressionerna

Kvinnlig frigörelse. Det jag syftade på var när halva styrkan här inne slog bakut när jag försvarade feminism. Nog minns jag att du också gick i taken. Jag tror det var scim som var mest högljudd då, men "Björta" stod också i klacken, eller har jag fel?

Konservatismen har alltid varit en motståndare till progressivitet och utveckling.

Nu måste jag verkligen, verkligen packa

Jag måste hem och packa nu. JAg ska till Göteborg strax.

loggar ut...

Eller hur, nog står jag med flaggan i topp?

Björn W:

Äh, jag är konsekvent.

Jag tycker däremot att du inte vet om du ska vara konservativ eller liberal. Välj, vet ja. Ena dan är du motståndare till liberala sociala rörelser som kvinnan frihet andra dagen säger du dig vara liberal. Antingen är man för liberala värden eller så är man inte. Man kan juinte bara följa strömmen i ett forum för hockeysupportrar. Eller?

btw är slingerbulten en gammal fin resturang i Gamla Stan

spud:

Det är en farlig hållnig när att kritisera väpnade insatser skulle vara ett hot mot Sverige. Din polare Tolgfors har fått massor av bannor för antyda att man skulle vara en inre fiende om man kritiserar svenska förband.

Att du blivit sånt högerspöke, föresten. Du ska inte hänga på HS för mycket. Snart blir du också stark motståndare till feminism och andra sociala röreelser, precis som konservativa förespråkar.

Liberté, égalité, fraternité

LIBERTÉ, ÉGALITÉ, FRANTERNITÉ!!!

Wayne Gresky:

HAr jag inte sagt att det är för mycket matte i skolan.

Det är klart att detta är en vinst för de liberala och förlust för de konservativa hökarna.

Vi blir mer duvor än hökar, så jag är ganska nöjd.

Enligt både SVD, DN, SVT och AB så verkar Fredrik vara nöjd, även Peter var nöjd, likaså var Mona var nöjd.

Bildt var jäääättearg och Tolgfors var äääännu argare. Men argast var enligt Rapports utsände major Björklund. Hur ska det gå med Sverige och det svenska? Vem ska nu försvara kronan? Hur ska det gå med västerlandet och våra stolta kristna värderingar?

Han var ursinnig, han slet sitt hår, han bröt sitt svärd och de rev sönder sin skjorta. Enligt Rapports utsände ska major Björklund i förtvivlan sagt till Ibrahim Baylan, den enda svartmuskiga mannen i hans närhet med mörkt hår och svart mustasch:

- "slå mig, sparka mig, göööör någonting!”

Wayne Gresky:

Världens fattigaste land blir inte rikare genom att enbart öka militära insatser, inte heller minskar barnadödligheten med enbart mer vapen, inte lär man sig att läsa och skriva med enbart militära insatser. Därför är det bra att till sist har förstått att vikta civila insatser och militära. Vidare är jag tämligen säker på att handeln knappast ökar genom att enbart militära resurser tillförs.

Jag tror nog att man med säkerhet kan anse att de svensk konservativa förlorade idag.

Björn W:

Jag vet inte om jag förstår dina undertexter, men visst har du rätt att jag inte gillar tortyr och politiker som tror att jorden är 6000 år. Jag gillar helt enkelt inte konservatism, speciellt inte den som kallas för neokonservatism. Hur kommer det sig att du är så förtjust i dem?

Det här kan man tolka som en förlust för hökarna. Synd bara att inte beslutet kom tidigare, sådär vid 2002-2003 någon gång, samt att även förenta staterna också borde ha satsat på mer stödjande istället för mer stridande.

Det var ganska intressant i lördags i ekots lördagsintervju med Carl Bildt. Han fick frågan om han visste hur många kvinnor som dog av någon form a militärt våld respektive hur många om dog i barnsäng. Det var 6 gånger fler kvinnor som dog i barnsäng. 23.000 mot 4.000.

Tolgfors och Björklund är nog halvsur idag.

www.dn.se/nyheter/politik/se-direkt-m-s-och-mp-om-afghanistan-1.1200324

Går det enkelt förklara varför vi har fyra soldater i den FN-stödda truppen i östra Kongo där fem miljoner människor har dödats under de senaste 15 åren. Går det förklara varför knappt en svensk klarar att peka ut Sierra Leone på kartan samtidigt som landet har legat etta 8 år på raken i fattigdomslistan och för inte tala om Darfur. Där 350.000 människor slaktats i något som av flesta bedömare kallar ett folkmord. Inte en svensk så långt ögat kan nå.

Var är den godhjärtade svenska armen som har till uppgift att hjälpa flickorna i skolan.

Vi är inte i Afghanistan av för afghanernas skull. Vi är där för vår skull. Sen att det kan skapa goda konsekvenser är en annan sak och att ett tillbakadragande av all utländsk trupp nu säkert skulle leda till kaos, kanske till och med omedelbart inbördeskrig. Vad vet jag. Sverige har 500 soldater där, USA har 80.000, Danmark har 3.000? Både danskarna och Obama har väl bestämt att lämna? Holland och Kanada likaså, i Polen och Storbritannien kommer ett liknande beslut i dagarna. Finland ska visst också ta hem de sina, eller?

Allvarligt, jag kan inte bedöma vad som är bäst. I Irak försvann terroristerna när de flesta amerikanerna lämnade. Jag vet inte. Jag får väl vara feg då, som Björn säger. Huvudpoängen för mig är inte Sverige eller svenskarna, utan mer konflikterna som helhet.

LL:

Du tycker att militärer är objektiv? Tror du att du får veta sanningen om du frågar en hög militär. Du tror inte att de pratar sig varm för sina egna syften. De har ju inte ens något jobb kvar om de inte accepterar utlandstjänst eftersom de skrivit om alla arbetsavtal inom försvaret.

Prova att prata med amerikanska befäl. Du kommer garanterat få samma svar. Närmare 100 procent av de beslutsfattande befälen är republikaner som av hävd stöder all militär verksamhet och tittar du på de svenska befälen så är knappast dem heller några duvor direkt.

Det kan mycket väl finnas många enskilda soldater som drivs av övertygelsen att göra en insats för t ex det folkvalda parlamentet, för människors yttrandefrihet, för kvinnors frigörelse och rätt till utbildning och andra liberala värden.

Men för guds skull. Jag ber dig. Tro inte att Donald Rumsfeldt, Dick Cheney, Paul Wolfowitz, Irvin & Bill Kristol, George W Bush osv startade krig mot Irak och Afghanistan för att hjälpa dem med pedagogik i skolan.

Nu är det säkert så att svensk militärs motiv inte överensstämmer med de konservativa amerikanska hökarnas, sen är det säkert också så att motiven till krigen har förflyttats i riktning mot liberala och humana värden. Men faktum kvarstår, det är i stort sett samma militära personal som tidigare och motiven är inte omtanke och omsorg för svartmuskiga män som gillar grillat uzbekiskt kött och flickor som läser poesi på dari.

Nu tror jag mig ha en del kunskap i ämnet. Jag har nästan dagligen följt Irak- och Afghanistankrigen sedan krigsutbrotten. Jag är uppriktigt intresserad av konflikter i världen och diskuterar det ofta med personer som direkta personliga erfarenheter.

Jag gör inte samma analys av konflikterna. Det gjorde inte heller Gunnar Rosselius professor på försvarshögskolan. Han menar även att hans uppfattning delas av i princip hela försvarsmakten – alla beslutande organ.

Det övergripande syftet till att medverka i kriget är att skapa ett inflytande för Sverige. Vi är där för att skapa en bild av Sverige som en pålitlig samarbetspartner som en del i en västlig global allians. Soldaterna är alltså i Afghanistans för Sveriges skull, inte för, som du tycks tro, för afghanernas skull.

Men det är inte detta som svenska politiker säger. Detta är det svårt att tala öppet om. Varför är det svårt att tala öppet om det? Jo, därför att varken du eller jag tycker om tanken på att vi skulle göra det mer av egenintresse än av solidaritet med andra. Svenkar har sedan länge en lång tradition och ett patos som handlar om medkänsla för de som har det sämre.

Därför tror jag också att du blir arg och provocerad. Det stämmer helt enkelt inte med den bild av hur vi vill att VI ska vara. Det är inte så vi är vana att vår utrikespolitik ska vara. Vi vill bli betraktade som osjälviska, men vi är inte det.

Det här är en konstruktivistisk analys av konflikten som bygger på att skapa identitet. Identitet är också USA:s huvudmotiv. Vi har alltså gemensamt med USA att skapa identitet, men medan de vill skapa en bild av sig själva som huvudaktör i världen, både utåt mot andra länder, men kanske framförallt gentemot de egna väljarna hemma i USA.

Vårt identitetsskapande handlar framförallt om att skapa en identitet som en god samarbetspartner som ställer upp för de större makterna.

Det vi får ut av detta är tillträde till domäner som annars skulle vara stängda, vi blir inbjudna av de större nationerna till olika internationella sammanhang. Vi skapar oss en identitet gentemot omvärlden samt mot oss själva som en del av den globala västliga alliansen.

Jag antar att det är det här som jag ogillar eftersom USA, som startade kriget, har falska motiv.

Sen att jag avsiktligt brer på och provocerar kan du bortse ifrån. Jag tycker det bara ger en mustigare debatt.

Nu måste jag jobba, och du. Vilken analys gör du av de båda konflikerna?

Lumber Jack:

Sammanlagda antalet döda sedan invasionen. Fast den räknas nu till 1,5 miljoner.

Fast det beror på vem man frågar, förståss

Björn,

Hmm, du säger att jag förminskar mina motståndares argument. Ja? Det är ju sånt man ska göra, sånt som man lär ut på retorikkurser på universiteten. Utgå ifrån motståndarens argument och visa att de inte håller. Därefter lägg upp dina argument.

Sen har du också synpunkter på uttrycket ” bli vän med USA på Facebook”. Det är väl inte något fel på det uttrycket. Åter igen en omskrivning och metafor som har till syfte att tydliggöra – göra en bild hos läsaren. Somliga, kanske osäkra personer vill gärna vara vän med kändisar på Facebook.

Vidare tyckte du illa om jag liknade framförallt liberala ledarskribenter vid papegojor. Igen är det en bildlig liknelse som jag var ute efter att skapa. Papegojor upprepar sitt budskap utan att reflektera på budskapets innehåll. Jag tycker att många ledarskribenter gör just så, upprepar vad någon annan har sagt.

Jag förstår inte varför du tar åt dig så mycket av det. Du är väl ingen ledarskribent. Dessutom håller jag nog dig som en reflekterande människa. Det är knappast du som är måltavlan. Det är inte du som är dumliberalen.

Jag ser mig själv som liberal, än fast jag gillar idéer från en rad andra ideologier. Det finns delar av Grön ideologi som jag är mycket förtjust i, men det finns också delar av det mest röda, kring kampen mot orättvisor som jag också högaktar, framförallt globala orättvisor, men mest är jag liberal.

Dumliberalen är den som har tappat bort sig. Den som, ska vi säga följer Björklund - majoren. Klassisk liberalism handlar om förhållandet staten och individen. Dumliberalen försvarar svenskhet istället för individerna som bor i Sverige. Dumliberalen intar fel ståndpunkt. Liberaler ska försvara individen, inte staten.

Härom veckan debatterade Jan Björklund mot Humanisternas ordförande Christer Sturmark i Aktuellt. Du kanske såg den, den finns fortfarande på SVT Play. Den handlade om kristendomen skulle ha en särställning i skolans religionsundervisning. Sturmark menade att självklart ska den inte ha det. Vår skola ska vara sekulär och inte normativt lära våra elever hur de ska tro.

Men Björklund stod där i TV, som liberalernas ledare och försvarade kristendomens särställning. Argumentet var ungefär att i Sverige är vi kristna. Vi har alltid gjort så och bör fortsätta plocka fram krubban och jesusbarnet.

Nu kanske man frågar sig vart jag vill komma. Jo, vad kan det vara, 70 procent av vår press är liberal. Nästan alla dessa liberala skribenter följer med än fast den liberala politiken totalt har spårat ut. Samma är det med dessa ledarskribenter när det gäller Afghanistan.

Rönnmark på ÖA, t ex han är kanske inte den värsta papegojan men han är åtminstone en kakadua. Han ropar efter Björklund och Tolgfors utan att stanna upp och fråga sig: Är det här liberalism som försegår nu? Sverige är inte i Afghanistan för de afghanska kvinnornas frigörelse. Vad man säger överensstämmer inte med handlingarna.

Jag ska skriva ett långt inlägg om svensk liberalisms kris. Jag måste först bara samla ihop argumenten. Jag är förbannad på dem. Jag anser att det är ett antal ulvar i fårakläder – liberaler i snäva intoleranta konserv-kläder som har krattat manegen till Sverigedemokraterna och liknande socialkonservativa nationalister

Gresky:

Thomas Malthus var inne på de där idéerna för 200 år sedan, nu börjar de kanske bli aktuella igen, men inte därför, som han skrev, att matproduktionen är långsammare än befolkningstillväxten. Nu är det väl, som du skrev, snarare frågan om naturresurserna kommer att räcka. Det finns ju enormt många tecken på att de inte kommer att räcka.

sv.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus

Sen finns det också mycket som visar ett direkt samband mellan familjeplanering och social och ekonomisk välfärd. Hans Rosling visar med sin statistik, med sina Gapmminder-bollar hur Vietnamn utvecklats sedan man började införa familjeplanering.

Likaså kan man se utvecklingen i Bangladesh sedan imamerna började införa familjeplanering. Välfärden ökar, man lever längre, färre spädbarn dör osv. Om vi bara får en eller två barn kommer befolkningstillväxten stanna av och resurserna kanske räcker.

Min tolkning av detta är att ta bort religiös etik kring familjeplanering. Alla mår bra av mer sekularisering, mer livsåskådning som inte är invävd i politik och samhällsnormer.

NuMo:

En atombomb i mellanöstern och en i mellanvästern, alltså en i koranbältet och en i bibelbältet.

Nja, så länge vi är beredda att dela på maten och övriga tillgångar kommer alla klara sig fint. 2050 är vi strax under 10 miljarder. Sen blir vi just inga fler.

spud:

Fast det handlar inte om att tycka.

Att utföra anfallskrig är ett krigsbrott. Det spelar alltså ingen roll om man heter George W Bush eller Muammar al-Khadaffi, Barack Hussein Obama eller Adolf Hitler, folkrätten gäller, eller som det heter på engelska ”Public international law” var något som skrevs in efter Nunbergrättegångarna för att till varje pris undvika ett nytt världskrig.

Folkrätten innehåller förbud mot folkmord och ”aggressive war”, alltså det som med något tamare språk kallas anfallskrig. Folkrätten gäller världen alla stater oavsett om man har ratificerat dem eller ej.

Det är en rätt logisk lag. Den förhindrar den militärt starke att anfalla eller inta sin mindre starka granne. Ett av världens kanske kändaste anfallskrig är när Hitler gick in i Polen, ett annat är Saddam Husseins anfall på Kuwait. Ytterligare ett exempel på aggressive war är USA anfall på Irak.

Även kriget i Afghanistan är ett krigsbrott, ett anfallskrig. Fast detta krig är mer svårbedömt eftersom USA hävdade att man blev anfallna och sedan agerade i självförsvar. Det finns en större acceptans i världen eftersom USA blev attackerade. Problemet var väl bara att det inte var Afghanistan som körde flygplanen in World trade center. Det var Al Quaida som hade fått en fristad i hos mörkermännen – talibanerna.

Visst finns det ledare runt omkring i världen som förtjänar något annat än att leva, men det måste regleras på något sätt och detta görs i Folkrätten. Det går inte bara att åka över till grannlandet och inta det för att de har en galen ledare. Det blir godtyckligt. Vem ska bestämma vem som är galen. Själv tyckte jag också att George W Bush ligger nära till hands. En stenrik fundamentalistisk man, driven av 3000 år gamla skrifter som har tillgång till världens 50 procent av världens vapenarsenal.

Hur blir det med Putin, ska han också själv bestämma när han kan gå in i ett land? Hur blir det med Kina? De är nog bra sugen på Taiwan osv.

Jo, jag tycker att det är bra att Saddam och Bathpartiet är borta. Men jag kommer aldrig försvara att över 1 miljon irakier har mist livet på grund av ett olagligt krig på falska grunder med systematisk tortyr som förhörsmetoder.

Medan krigsförbrytarregimen som var innan Obama rev upp lagar och omformade dem så att det skulle bli möjligt att tortera människor har Obama lovat världen att detta aldrig mer ska få ske i USA. Jag tycker det är en bra ambition. Sen att det finns en viss eftersläpning i systemet innan man har rensat ut alla sjuka torterarna är en annan sak.

spud:

USA:s och britternas krig i Irak har dödat över en miljon människor. EN MILJON och drivit 4-5 miljoner på flykt. Flera av dem finns här i Ö-vik, en i vårt fotbollslag faktiskt.

Visst var Saddam var en massmördare och tyrann, men sådana har vi lite här och där i obehagliga stater som Zimbabwe, Sierra Leone, Sudan, Nordkorea, Kongo Kingshasa, Tjetjenien, Iran osv.
.
Ingen av dessa är det minsta intressant med udantag för Nordkorea eftersom de misstänker att de utvecklar ballistiska kärnvapen.

Saddam var inget hot mot USA, det vet världen. Irak invaderades på falska motiv, på en lögn.

Grundproblemet är att man rangordnar människor, precis som rasisterna rangordnar människor. Ett irakiskt liv är inte lika mycket värt som ett svenskt, ett afghanskt liv är inte lika mycket värt som ett amerikanskt. Denna rangordning i ras gör mig spyfärdig.

Jag vill inte alliera mig med sånt. Nu visar det sig systematisk tortyr har använts från dag ett till idag.

Jag kommer aldrig delta på samma lag som dem, aldrig. ALDRIG. Och nej jag gillar heller inte fundamentalistiska muslimer heller.

De neokonservativa demokratiskt valda krigsförbrytarna offrade en miljon irakiska människor genom falska förespeglingar. Vi pratar inte om Pol pots röda kmerer, inte heller om Charls Taylors brutala blodsdiamantutvinning i Sierra Leone, utan om folkvalda fundamentalistiska högerreligiösa demokratisk valda personer som vill skapa momentum på hemmaplan.

Metal Guru:

Nu har jag vintersulor. Men inte en jävla dubb kvar på ena däcket.

"Denna moderator tycker ännu ingenting om frågan ovan, eftersom ni klarar av att argumentera mot varandra utan att dra vapen. Däremot tycker jag att många har att lära av er hur just en sjysst forumargumentation/diskussion ska gå till."

Bra det, det var därför jag valde den mjukare formuleringen "skulle nog kunna ses som att bryta mot forumreglerna".

Fast nu ska jag gå och byta däck...


...men med vem jag ska byta med avslöjar jag inte...

Wayne Gresky:

Mmm, rätt vettig faktiskt. Det låter som han läser inläggen här inne.

Fast han borde istället ha avslutat sin krönika med:

"När Barack Obama ifrågasätter ett fortsatt krig borde även svenska forumskribenter uppdatera sin verklighetsbild."

Annars håller jag med herr ledarskribent :)

Björn W:

Vi får väl se vad Dysso, Metal Guru, mok och westerlind tycker. Det du kallar mig skulle nog kunna ses som att bryta mot forumreglerna om påhopp på person.

Jag har inte riktat några anklagelser mot dig, inte en enda gång faktiskt, vidare dricker jag inte latte och inte heller vet jag vad "guilt by association"-stilen är för något.

Jag tror att du har fastnat i vinkelvolten, eller nåt.

Vidare är väl inte "sola sig i blänkande amerikanska vapen" så farlig.Det ska ses som en omskrivning för att vilja duga inför amerikanerna. Det är ett av retorikens huvudmedel med metaforer och liknelser.

Jag anser att båda dessa krig är etiska och moraliska moras. Anledningen att det går så inihelevete tungt är att de bygger på lögn. Över en miljon irakier har dött, mellan 4-5 miljoner är på flykt. Hur många människor som dött i Afghanistan vet vi inte.

Här hemma visar man i tidningarna en kista insvept i svensk flagga i motljus. Vi oroas för hur många svenska soldater som verkligen ska behöva dö.

Björn W:

Du tycker inte att du är lite orättvis. Du kallar mig saker som sprattelgubbe, lattesörplande världssamvete, feg, dessutom anser du att jag kallat dig lögnare.

Inte tror jag att du ljuger. Däremot är jag tämligen säker att motiven för krigen bygger på lögner.

Min argumentation har vad jag vet endast gått ut på att Irak- och Afghanistankriget är etiskt galna eftersom de bygger på lögner om varför "vi" är där.

Dessutom har jag argumenterat mot det som jag kallar militarism, fast nu upptäcker jag att jag har stavat fel hela tiden.

Jag diskuterar inte ur en svensk utgångspunkt. 99,8 procent av jordens befolkning är inte svenskar. Jag är Cosmopolitisk i min utgångspunkt. Jag känner många fler afghaner, irakier, kongoleser än amerikaner. Det finns nästan inga amerikaner här i Ö-vik. De som finns håller en låg profil och skäms i allmänhet över sitt lands utrikespolitik.

När vi ska lämna? Jag tycker det är svårt att ha någon åsikt, det är svårt att utskilja vad som är bäst. Landet faller sönder i korruption och våld, som Paddan skrev. Här har blivit en tummelplats för diverse extremister som är sugen på döda amerikaner.

Exakt vad gör araber i Afghanistan, det är 200 mil till närmaste arabland.

Sedan är också frågan vad som är bäst för vem - bäst för mig, bäst för oss, bäst för afghanerna eller bäst för alla. Just nu är vi i ett främmande land och gör det som är bäst för oss.

Men vi säger att vi är där för att göra det som är bäst för dem, dvs en lögn.

Jag tror inte heller att det enbart går att bygga upp det där landet med civila medel. Däremot tror jag på mindre egennyttigt vapenskrammel och mer altruism. Det man kommunicerar ut, men som man inte gör.

Vi har nu har skapat missfostret som WG bildligt uttryckte det, borde vi då inte ha ett ansvar att handla mer oegennyttigt än att sola oss i skenet från blankpolerade amerikanska vapen? För det är väl ingen som på allvar tror att vi är där och krigar för tanterna i hucklen?

Föresten, vilka är vi? Är det Europa? Eller är det kanske Sverige eller är det den oheliga allians som kallas väst där USA mer eller mindre under hot tvingar mindre stater att delta på deras sida? ”Antingen är du med oss, eller så du med terroristerna”. Nä, bevare oss väl, som Krösamaja skulle ha sagt. Jag ställer inte upp på det.

Bevare oss väl och kära nån. Det går inte vinna detta krig på det här sättet. Det är bara inse. ”Vi” hade chansen att bygga upp ett civilt samhälle 2003-2004, men då valde vi istället att anfalla Irak.

Bevare oss väl…

www.dn.se/debatt/afghanistans-sonderfall-gar-inte-langre-att-hejda-1.1195087

Björn W:

Vilka knepiga argument du kör med. Har jag förstått dig rätt om du tycker att antingen är man vänsterpartist eller sverigedemokrat om man är motståndare till krigen?

Jag har aldrig haft för avsikt att kalla dig lögnare. Om det har uppfattas som så ber jag om ursäkt.

Men jag min avsikt kvarstår, krigen bygger på falska motiv.

Björn W:

Sprattelgubbe? Vad är det här för härskarteknik. Jag har nästan hela tiden sedan 2002-2003 argumenterat mot att krigen allt för mycket bygger på etik med falska motiv.

Jag argumenterar inte för vad Sveriges riksdag ska göra utan mer en allmän hållning mot upprustning och militarisering av världen. Jag är inte motståndare till självförsvar, utan tycker om den liberala iden om kollektiv säkerhet, men jag är också förtjust i den del av grön ideologi som bygger på solidaritet med jordens alla människor (inte bara de västerländska)

Däremot avskyr jag den del av de intoleranta konservativa amerikaner som ständigt försöker dominera andra med vapen. Det är olyckligt att Sverige ska beblanda sig med detta.

Vad det gäller vad Sveriges riksdag beslutar gör det inte så stor skillnad. Möjligen har de svenska bättre anseende än t ex danska och amerikanska.

Ärligt talat vet jag inte vad jag tycker i frågan eftersom det dribblas med motiven.

Här är några afghanska röster om kriget. Det kanske inte säger så mycket. Men det är alltid intressant att lyssna direkt från källan. Ingen av dessa röster pratar om mer upprustning, fler soldater och mer skrammel. Däremot tror en av dessa att om ISAF lämnar faller landet ihop i inbördeskrig, vilket är ett viktigt argument för att stanna. Men, det är som sagt – en röst.

sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=438&artikel=4123330

I fredags pratade jag med Sveriges kanske allra största auktoritet på Irak, en person som bott där och i Afghanistan sedan 2003. Han har rapporterat och observerat och dokumenterat.

Hans syn på kriget kanske jag inte ska gå in på men det handlar framförallt om etik. Beroende på vilken etik man har (hur man tänker att man ska handla) samt hur man handlar (moral) är helt avgörande för hur det blir. Normalt delar man in etiskt tänkande i fyra olika tankesätt:

- Etisk egoism – (En handling är bra om den är bra för mig)
- Etisk gruppegoism – (En handling är bra om den bra för den egna gruppen)
- Etisk altruism – (en handling är bra om den är bra för dem, de andra)
- Etisk universalism – (En handling är bra om den är bra för alla)

USA, och för all del Sverige säger sig göra handlingar för att de ska vara bra för dem, alltså för afghanerna. De kommunicerar ut att de är där för att hjälpa kvinnorna, för de folkvalda. Men det är en lögn. Både USA och Sverige är där för vår egen skull, dvs för Sveriges, för USA:s, för det diffusa begreppet som kallas väst. Med andra ord är vår etiska utgångspunkt etisk gruppegoism, och inte den osjälviska handling som man kommunicerar ut som bygger på altruism.

Vad jag vill ha sagt är att krigens motiv, både Irak och Afghanistan är byggda på lögner. Därför går de inte vinna. Motivet är makt, dominans och herravälde, vilket jag inte kan ställa upp på.

För det första var båda de anfallskrig som startades mot Afghanistan och mot Irak brott mot Genèvekonventionen, alltså krigsbrott. Förutom folkmord och anfallskrig är tortyr ett av de grövsta krigsbrotten man kan begå. Som vi alla vet sipprar det ständigt ut rapporter om tortyr både på afghanska och irakiska människor. Jag har svårt att alliera mig med nationer som sysslar med sådant oavsett om de är gula, vita eller svartmuskiga.

Det finns vissa saker som man bara inte gör, oavsett. En sådan sak är tortyr. Människor som utför tortyr och människor som inte säger ifrån utan sanktionerar tortyr saknar allt det jag tycker en människa borde stå för.

Det är olyckligt att dra in Sverigedemokraterna i den här debatten. Möjligen är det så att när vi ändå har dem uppe under luppen att de i mångt och mycket liknar de intoleranta och snävt konservativa krafter som gjorde anfallskrig och tortyr möjligt. De som ändrade i lagarna så att de kunde använda tortyr som förhörsmetod.

Jag är ingen pacifist utan jag anser att varje människa och varje folk har rätt till självförsvar om de blir attackerade.

Jag har svårt att förstå att så många som är liberala i alla andra ärenden blir snävt konservativa intoleranta hökar så fort deras värderingar sätts på prov. Det finns inget liberalt med hur Irak- eller Afghanistankriget utvecklats. Liberal åskådning när det gäller relationer mellan folk bygger på handel, samarbete, civil utbyggnad, folkligt stöd, företagande, utbyggnad av institutioner, utbildning. Vit fosfor, tortyr, anfallskrig är motsatsen till liberalism.

Självklart måste säkerhet tryggas nu när utvecklingen blivit som den blivit (pga av de snävt konservativa intoleranta hökarna som liknar SD i sin syn på människan)

Jag är som sagt ingen pacifist. Däremot är jag en stark motståndare till militariseringen av världen där jag anser att USA går i före alla andra. 50 procent av världen militära utgifter står de för. Några konsekvenser av militarisering skrev jag om i förrförra inlägget.

När Percy Barnevik, den gamla ABB-bossen efter sin sjukt stora fallskärm kom till insikt om att göra något för världen började han jobba med mikrokrediter och nu senast i ett projekt som heter Hand i Hand. Projektet har som mål att skapa 2 miljoner jobb i Afghanistan framförallt till kvinnor. Föreningen gör allt som står i deras makt för att inte ha något samröre med framförallt amerikansk militär eftersom deras arbete bygger på samarbete, företagande, handel osv, alltså liberala idéer.

Likaså är det med Svenska Afghanistankommittén. De har funnits på plats sedan innan den Sovjetiska invasionen. Samma sak är det med dem. Regel numero uno, inget samröre med militär personal eftersom deras aktivitet bygger på samarbete och förtroende.

Nu fattar även jag att allt inte kan byggas på dessa idéer. Däremot är jag övertygad om att militarisering av världen sällan är en bra lösning.

Sen var det där om Obama. Han är civiliserad, han är nog på vårt lag. Han är bra, än fast jag tycker att det är mer snack än verkstad från hans sida, åtminstone i förhållande till makt. Samtidigt är det nog svårt att vända en ingrodd opinion som är vana med ständigt vapenskrammel.

Det sägs ofta att alla generaler i Pentagon och på fältet är republikaner, vilket skulle förklara nuvarande presidents svårigheter.

Och Spud, jag vet inte hur man ska göra nu. Det mesta är förstört av snävt intoleranta konservativa. Nu är inte lösningen densamma som den var om man gjort rätt från början...

spud o Björn:

”Vi är i Afghanistan för att göra en insats för freden. Vi är i Afghanistan för att lösa en uppgift och den uppgiften är väldigt viktig”, säger Tolgfors.

”Vi är i Afghanistan för flickorna och kvinnorna och för att skydda den folkvalda regeringen”, säger Björklund

”Vi är i Afghanistan för att skapa ett demokratiskt fungerade Afghanistan som håller borta talibanvälde – odemokratiska krafter som är risk för civilbefolkningen i Afghanistan men också för befolkningen i Europa och Sverige”, säger Reinfeldt


Alltså, enligt våra tyngsta politiker på området – Reinfeldt, Tolgfors och Björklund är det kvinnorna, freden och demokratin som är huvudargumenten, huvudanledningen till vår närvaro i det väldigt udda, exotiska och krigshärjade landet.

Det här är inte så konstigt. Detta är ett klassiskt liberalt perspektiv på en konflikt – också en liberal lösning.

Men precis som många statsvetare och en del militärforskare tycker jag att det är märkligt att just Afghanistan har blivit centrum för vår inrikespolitiska debatt.

Varför inte Mexiko, Sudan, Tjetjenien och varför inte Östra Kongo där kvinnorna förmodligen lider ännu mer, där vi har en naturlig koppling till Sverige, till Europa, där vi har en skuld, där vår livsstil direkt bidrar till massvåldtäkter och andra krigsbrott, till kriget.

Nu, Björn är frågan åter igen motiven. Vilka är de svenska motiven för medverkan i konflikten? Syftet med närvaron är helt avgörande.

När ledarskribenter i media skriker ut att vi måste fortsätta vara solidariska med kvinnorna, med det afghanska folket så verkar de skrika detta budskap därför de förväntas göra det. Sällan görs en djupare analys. Man följer strömmen, det omvärlden förväntar sig. Björklund och Tolgfors är säkert nöjda med att de liberala papegojorna trumpetar ut det liberala argumentet eftersom tomhylsan och majoren har ett annat motiv.

Ta till exempel Anders Rönnmark i Örnsköldsviks Allehanda (som kallar sig oberoende liberal). Han reagerar reptilsnabbt med solidaritetsargumentet. Men han är bara en av dem.

Missförstå mig rätt. Jag anser inte att det är dumt att vara liberal, däremot anser jag att många av de liberala skribenterna inte vet varför de skriker ut sitt budskap. Dessa dumliberaler som har lärt sig härma, på samma sätt som papegojan, skapar på så sätt agendan genom sitt upprepande på ledarplats.

Vi är inte i Afghanistan för att skapa demokrati och hjälpa centralasiatiska kvinnor. Det finns inga svenska män som är beredda att offra sina liv för dem, åtminstone inte merparten av de 500. Säger de det så ljuger dem. Det är bara något som papegojorna har lurats att tro och sedan kacklar ut på ledarplats.

Det egentliga syftet till svensk närvaro är att skapa inflytande för Sverige i världen, syftet är att skapa en bild av Sverige till en pålitligt samarbetspartner till den globala västliga alliansen. Soldaterna är i Afghanistan för Sveriges skull, INTE för Afghanistans skull, som dumliberalerna trumpetar ut.

Vi – Sverige - har alltså bytt strategi. Politiker och ledarskribenter kommunicerar ut en slags solidaritet och osjälviskhet medan de verkliga motiven är själviskhet, inflytande och en önskan att spela i samma lag som mer öppet egennyttiga krafter.

Genom att vi lämnar bidrag i denna konflikt får vi tjänster tillbaka. Det här är krasst och kanske lite cyniskt, men sätt dig ned i den stora skinnfåtöljen med en fet cigarr och prata med några militärer och du ska se att du får samma svar.

Om vi bidrar med trupp så får vi tjänster tillbaka, vi får tillträde till internationella konferenser, seminarier och olika sammanhang av inflytelserika stater, tillträde som vi annars inte skulle få.

Ska vi hänga med dem måste vi göra vissa uppoffringar. Dessa uppoffringar är inte demos krati, utan hjälpa stormakterna, eller ska vi säga stormakten med dess skapande av inflytande.

Därför är det precis som USA identitet som är vårt motiv. Det är inte det liberala perspektivet, som vi vanliga lockas att tro, utan det är det gamla unkna konservativa och kolonialistiska perspektivet som åter igen stuckit upp sitt tryne.

Sverige är inte längre neutrala (vilket vi kanske aldrig har varit). Nu håller vi på att ömsa skinn. Vi håller på att ömsa identitet. Tanken är att vi nu mer på ett öppet sätt ska strida på västerlandets sida.

Vi är numera så sugen på att duga inför USA att vi kan dribbla med motiven och slira på sanningen, bara USA lägger in Sverige som vän på Facebook så alla nöjda.

Eftersom vårt egentliga syfte är att bli vän med USA på Facebook bör vi nog åka hem när USA åker hem, annars blir det nog lite konstigt.

Nej, byt motiv säger jag. Dra ned militär närvaro och höj den humanitära. USA satsar väl 200 mot 1 när det gäller militär närvaro kontra humanitär? Men för att göra det måste man byta motiv, byta syfte. Bygg den militära delen på säkerhet, inte på krigsföring och stärk kraftigt den humanitära.

Ett syfte som bygger på dominans, inflytande och själviskhet kommer aldrig att besegra talibanerna, däremot ett motiv som bygger på en uppriktig vilja att skapa fred och demokrati kan tillslut besegra mörkret.

sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=438&artikel=4124226


Btw såg jag filmen Avatar för första gången igår. Undra om den är gjord som en allegori på Irakkriget? Den amerikanska högern lär visst hata filmen eftersom det finns så mycket som påminner om deras krigsföring i Irak…

Wayne Gresky:

Jo, i den där brachen finns enorma pengar. När man kollar diagrammet i länken du postade ser det nästan komiskt ut att produktionen har ökat så mycket sedan krigsutbrottet.

Man kan väl nästan chansa på att de köper, typ, kalashnikow för knarkpengarna.

NuMo:

Jag vet inte om jag ville att man skulle tolka det så :)

Fast o andra sidan har blonda svenska tjejer gjort succe förr...

Björn W:

Det är också intressant att analysera konflikten ur ett genderperspektiv. Det sägs att vi bland annat är där för att även flickorna ska kunna gå i skolan. Är det motivet för att skicka svenska soldater så kan det vara okey.

Sen kan man titta på konflikter generellt men fortfarande ur ett genderperspektiv. Då kan man krasst konstatera att lösningen på nästan samtliga konflikter i världen är att få in en majoritet med kvinnor i parlament och andra ledande positioner. Det är en sanning att kvinnor inte är lika benägna att starta väpnade konflikter som män.

Det finns undantag, men de är sällsynta. Då har vi att göra med kvinnor som beter sig som män - Thatcher och Golda Meir "den ende mannen i kabinettet", båda kallade järnladyn.

Nja, jag avvaktar med att ropa: stanna eller för all del: åk hem

Björn W:

Jo, kanske är det så att motiven till denna konflikt endast är viktiga för historieböckerna. För mig är dock motiven viktiga, kanske t o m avgörande.

Men jag håller med, det är lättare att strida på ”den gode” Obamas sida. Men tiden går fort och vad händer när vi om två år kanske har en kreationist från tepåse-rörelsen med stora inslag av bokstavstrogen religion i sin politik? Ska vi delta då också.

Fast det är en hypotetisk fråga.

Jag är ändå inte helt övertygad om att trupperna från de olika länderna är där för att sprida demokrati, öppenhet och marknadsekonomi. Skulle det vara så, att de verkliga motiven är andra, då är vi där och strider för amerikansk hegemoni, vilket jag inte vill.

spud:

Eftersom du var sist att skriva i den här tråden får du de här två "små" frågorna av mig angående svensk trupp i Afghanistan.

Själv anser jag att allting beror på vilken analys man gör av konflikten. Var kommer den ifrån? Vad beror den på och vart vill man att den ska ta vägen?

Personligen tycker jag inte den är lika lättanalyserad som många av de mediala papegojorna. De som kacklar i kör och tycker lika och gör samma analys av konflikten.

Just nu är det få som vet vad vi gör där. Lösningen är knappast att vara kvar inte heller att åka hem. Oavsett hur vi gör riskerar vi att förlora. Antagligen beror det på falska motiv från första början. Sedan är det också troligt att vi och amerikanerna inte har samma motiv för att stanna.

Det är säkert många amerikaner i ledande positioner som har samma motiv till närvaro i Afghanistan som den svenska armen, men det finns säkert ännu fler amerikaner i ledande positioner som har andra mer svårförstådda motiv för oss européer. Det som man brukar kalla strategiska geopolitiska, de som strävar efter dominans.

Klart är nog att jag inte tänker lyssna på utbildningsminister Björklund. Han är en allt för vapenkär gammal militär som får bånge av pansar.


Den vanligaste analysen av konflikten som görs idag är väl annars den liberala, den som säger att vi måste göra oss av med mörkermännen, den som säger brist på demokrati, brist på öppenhet, brist på marknadsekonomi osv. Men det är inte den enda analysen.

Motivet till invasionen var förmodligen inte att införa demokrati, öppenhet och marknadsekonomi. Jag skulle nog säga att det fanns många olika motiv till invasion, ett av dessa var absolut hämnd, ett annat var identitet.

Sedan är det också intressant att studera vad som gjorde att mörkermännen i de Afghanska bergen kom till makten. Det räcker ju med att kolla på b-filmen Rambo III för att se vems sida Rambo slåss på. Patrioten Rambo slåss för USA på talibanernas sida mot Ryssarna. Då var det Sovjet som var fienden och amerikanarna satsade massor med pengar och kärlek på att förse de kommande talibanerna med vapen. ”Fiendens fiende är min vän.” Amerikanerna byggde upp koranskolorna som skapade Talibanerna.

Men visst, då var då och nu är nu, och attacken 2001 mot Kabul var inte enbart hämnd. Det var också ett sätt att stärka amerikansk identitet.

När man studerar internationella relationer är just länders identitetsskapande en av de vanligaste analyserna - Konstruktivism. USA i detta fall konstruerar sin egen identitet genom att attackera, precis på samma sätt som Ryssland gjorde det mot Tjetjenien och Georgien. Man vill helt enkelt demonstrera sin styrka. Dels skapar man sin identitet gentemot omvärlden, dels gentemot den egna befolkningen. Man bestämmer sig vem man vill vara. Detta bygger dessutom på normer och värderingar i det egna landet. Man kan säga att folksjälen förväntar sig ett krig lite nu och då för att visa att man fortfarande duger – att man är stark – att man got balls.

Den största analysmodellen för konflikt - Realism - används sällan på just denna konflikt.

När det gäller Irak är motiven mer dunkla. Där får man nog också väva in makt i analysen. Tanken var nog att man skulle komma undan med motiven bättre än man gjorde. Istället blev omvärlden som hård, som en svensk död politiker skulle ha sagt. Idag är det få bedömare som stödjer den neokonservativa attacken på Irak och hade USA skrivit under krigsförbrytartribunalen i Haag hade Rumsfeldt och Cheney och deras kumpaner suttit i fängelse för krigsbrott eftersom den stred mot folkrätten.

Det är svårt att inte se detta krig som ett oljekrig. Istället för att ställa om energin var man tvungna att få tag på det svarta guldet på annat sätt. Bush var ju som bekant noga med att säga, strax innan han valde att riva upp Kyotoprotokollet, att ”vi vägrar att ändra vår livsstil”. Då finns inte så många andra alternativ kvar än att fixa energin på det hårda sättet. Bara orden är ett motiv fö att attackera en instabil nation med stora oljereserver.

Ett annat alternativ till denna superimperialistiska analys är det som tidigare president Eisenhower varnade för, det militärindustriella komplexet – där man har gemensamma intressen mellan vapentillverkare, försvarsindustri, militär, myndigheter och politiker. Militären är beroende av att industrin förser dem med materiel, samt att vapentillverkarna är beroende av myndigheterna och politiker för att kunna fortsätta gå med vinst och skapa arbetstillfällen på hemmaplan.

Man ser ju bara hur måna vi är att få militära orders till Hägglunds. Tar man Hägglunds gånger några tusen företag så förstår man hur viktigt ett krig kan vara för jobben på hemmaplan i USA.

Man är helt enkelt beroende av krig och konflikter för att vapenindustrin på hemmaplan ska gå med vinst och att folk inte ska bli arbetslösa. Tittar man på aktörerna i Irak är det knappast svårt att dra dessa slutsatser. Det är ett dystert krig där t ex före detta vicepresidenten i USA och styrelseordföranden i Halliburton Dick Cheney och personer likt honom snor åt sig kontrakt för uppbyggnad och borrning. Men Halliburton är bara en del i detta nästan helt privatiserade krig, t o m kombattanterna på marken är nu till största delen privata aktörer.

Privatisering har gränser. Krigsföreing är defenitivt en sådan.

Vidare kan man också analyser konflikterna i Centralasien som sätt för USA att skaffa makt och världsherravälde. Oavsett vad man tycker om Ohly så har han en poäng med USA och dess baser. Nu tror inte jag, likt Vänsterpartiet, att USA ska stänga alla sina baser. Flera av dem fyller sin funktion. Men faktum är att USA under den neokonservativa era under Bush ledning fördubblade antal militära baser i världen. Syftet var naturligtvis att amerikanisera världen. Denna länk beskriver lite kortfattat det som har kallats PNAC:

www.sv.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century

Här har vi lite längre:

sandberg.be/vindskupan/sidebar/neokonservatismen.pdf

Förutom denna obehagliga kamarilla vid namn neokonservatism har vi som grädde på moset den kristna högern, de som sägs diktera villkoren för amerikansk utrikespolitik. Den kristna högern i USA sägs bestå av mellan 60 och 80 miljoner människor, ungefär lika många som bor i det enade Tyskland. Lägg därtill att 60 procent av den amerikanska kongressen är trogna den kristna högern. Världens kanske största demokratiproblem, tillsammans med det felkonstruerade säkerhtsrådet i FN.

Så egentligen så mynnar mitt påstående ut i en fråga, eller två. Vilka är det vi krigar för? Vilka är vi lierade med? Så mitt eventuella stöd beror alltså på vilka bevekelsegrunder vi deltar i kriget. Vart vill vi? Vilka är vi lierade med?

1. Är det den liberala världen som tror på öppenhet, frihet, marknadsekonomi, demokrati? eller

2. Är det den konservativa, djupt kristna, ickedemokratiska, intoleranta Sverigedemokratliknande, ickesekulariserade

Svaret på fråga 1 och 2 avgör min ståndpunkt, med andra ord, den som övertygar mig skulle få min röst.

Salle:

Rakt och snyggt i vanlig ordning! Finemang!

Björn W:
Det e väl så, man vill ha framgångar....

renen:

Bosse är min tremänning, morsan och Kabben är kusiner. Borned änd raised om Timmervägen.

Jag cyklade förbi vid Botniabaneinvigningen där Timell och Ahlsing pratade med Macke. Timells stora hockeyidol var just Bosse.

Fst egentligen böjar jag bli lite less på allt från förr. Det börjar bli som att Modoiterlever på minnen snarare än det som är idag.

renen:

Allvarligt?

Man ser ju Själevad från Bosses (Kabbens) hus på timmervägen 21.

NuMo:

Kämpa dö, Gene brö'
Thorsan, Thorsan, Thorsan

Kämpa dö, Gene brö'
Thorsan, Thorsan, Thorsan

Björn W:

Jag kom ihåg min granne körskoleläraren, Lennart som ibland vikarierade som speaker, han klagade alltid på Timander för att han var för kaxig och hade bristande ödmjukhet.

Tänk så det kan förändras. Idag så ses väl Timmy som råmodellen för en jordnära och ödmjuk idrottsman.

shinzawai:

Allt handlade är förknippat med risk. Vissa saker har låg eller ingen risk. Vissa saker har högre risk. Sen får man väl också väga det mot avkastningen.

När det gäller Per-Åge är diskbråcket gammalt, tror jag. Där har alltså MODO tagit en rätt stor risk sedan 2007. Men avkastningen har varit enormt bra. Elitseriens bäste målskytt sett över fyra säsonger

Skröder hade denna skada förra året och besvärades av den. Om jag inte kommer ihåg fel var han borta ett antal matcher också.

Jag tycker nog att MODO gjorte rätt som förlängde. Det är svårt att förutse att ryggen skulle bli mycket sämre.


Det ska sägas att jag inte vet exakt när han drog på sig diskbråcken...

Vad det gäller chefen är det osäkert. Han har en ryggskada - två gamla diskbråck som inte vill läka.

Jag gissar, eller litte mer än gissar, att vi kommer att se en lika tung Per-Åge som i fjol, de matcher han nu spelar. Tråkigt, men troligt.

Gustafsson:

En mycket trevlig och respektfull artikel om Sedin. Det har varit lite si och så med det från Stockholmsmedia. Kanske slutar den här lite väl tvärt, kunde få varit längre.

Jag tycker ofta att Stockholmsmedia har behandlat dessa fantastiska artister utan respekt. Okunskap. T o m kända experter har fällt de mest knepiga uttalanden. Istället skriver de löpkilometer om bottenlagen i den 51:a bästa fotbollsligan i världen.

Björn W:

MoDos viktigaste matcher? Det var ju för synd att vi aldrig fick veta hur det gick. Vilken var nummer fem och vilken var viktigast. :)

Metal Guru:

Egentligen borde det finnas en under-sub-tråd till dina udda hårdrockscover som enbart innehåller Sabbath-covet.

Idag när jag satt och lyssnade på Andres Lokkos sommarprogram dök denna skumma fast lysande upphottade version av Sabbaths Planet Caravan.

Jag menar, det är ju inte liksom Lady Gaga-frekvens när Sabs dyker upp i radio. Här går den avnjuta på tuben:

Redigerad kommentar

Wayne Gresky:

Nu var det väl inte Maria som ringde. Jag kan tycka att det är lite väl hårt att mena att hon skulle ha straffa ut sig för detta.

Lumber Jack:

Iofs, jag håller med om att man inte ska döma på förhand.